Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Оратай - от орать, петь - ?

Автор starrats, июня 7, 2010, 08:34

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2
Действия пользователя

starrats

июня 7, 2010, 08:34
    Почему-то у лингвистов сложилось мнение, что ОРАТЬ - пахать - это первичное древнерусское значение, но этимологических подтверждений этого нет. Наоборот в большинстве восточноевропейских языков частицы ОР и ОРАТЬ означают ПРОТЯЖНО ГОВОРИТЬ (РЕЧИТАТИВОМ), ПЕТЬ...  Так может быть значение ПАХАТЬ вторично, и происходит от  того что пахари часто пели в поле.
Эволюция - это результат периодических и случайных       катастроф.
Любите врагов своих - даже стыдно подумать, кем бы мы без них были.
sterrets@mail.ru

Евгений

#1
июня 7, 2010, 08:39
Цитата: starrats от июня  7, 2010, 08:34
Почему-то у лингвистов сложилось мнение, что ОРАТЬ - пахать - это первичное древнерусское значение, но этимологических подтверждений этого нет. Наоборот в большинстве восточноевропейских языков частицы ОР и ОРАТЬ означают ПРОТЯЖНО ГОВОРИТЬ (РЕЧИТАТИВОМ), ПЕТЬ...  Так может быть значение ПАХАТЬ вторично, и происходит от  того что пахари часто пели в поле.
Такого мнения у лингвистов не сложилось. У лингвистов сложилось мнение, что орать 'пахать' и орать 'кричать' — омонимы, родственные соответственно латинским аrāre и orāre. Этому есть этимологические подтверждения. За подробностями рекомендуется обращаться к словарю Фасмера.
PAXVOBISCVM

Хворост

#2
июня 7, 2010, 08:41
Цитата: starrats от июня  7, 2010, 08:34
...в большинстве восточноевропейских языков частицы ОР и ОРАТЬ означают ПРОТЯЖНО ГОВОРИТЬ (РЕЧИТАТИВОМ), ПЕТЬ... 
Частицы?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Wolliger Mensch

#3
июня 7, 2010, 09:54
Цитата: starrats от июня  7, 2010, 08:34
    Почему-то у лингвистов сложилось мнение, что ОРАТЬ - пахать - это первичное древнерусское значение, но этимологических подтверждений этого нет. Наоборот в большинстве восточноевропейских языков частицы ОР и ОРАТЬ означают ПРОТЯЖНО ГОВОРИТЬ (РЕЧИТАТИВОМ), ПЕТЬ...  Так может быть значение ПАХАТЬ вторично, и происходит от  того что пахари часто пели в поле.

Глупости какие. Как нет подтверждений, если все во всех индоевропейских языках родственные орать, орю слова тоже имеют значение «пахать»? Родственные глаголу орать, ору — имеют «звуковое» значение. Это разные глаголы, с разной этимологией.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#4
июня 7, 2010, 10:03
Цитата: Евгений от июня  7, 2010, 08:39
Такого мнения у лингвистов не сложилось. У лингвистов сложилось мнение, что орать 'пахать' и орать 'кричать' — омонимы, родственные соответственно латинским аrāre и orāre. Этому есть этимологические подтверждения. За подробностями рекомендуется обращаться к словарю Фасмера.

Только, всё же, ōrāre. Однако, именно латинский глагол, возможно, сюда отношения и не имеет, так как в латинском ōrāre семантически и словообразовательно уж слишком прозрачное образование от ōs «рот».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Евгений

#5
июня 7, 2010, 10:15
Цитата: Wolliger Mensch от июня  7, 2010, 10:03
Только, всё же, ōrāre. Однако, именно латинский глагол, возможно, сюда отношения и не имеет, так как в латинском ōrāre семантически и словообразовательно уж слишком прозрачное образование от ōs «рот».
Моя вина, опечатался и Фасмеру поверил.
PAXVOBISCVM

Wolliger Mensch

#6
июня 7, 2010, 10:25
Цитата: Евгений от июня  7, 2010, 10:15
Моя вина, опечатался и Фасмеру поверил.

Фасмер лишь повторил принятое в романистике толкование. Там стало общим местом возводить ōrāre к и.-е. *ōr- «звучать». И есть даже оскская форма urust «ōrāverit», которая, вроде бы, подтверждает это. Поэтому я и написал «возможно».  С другой стороны, всем этимологам приходится (хотя видно, что делается это не очень охотно) упоминать о соотношении со словом ōs, которое своей полной регулярностью сильно бьет по этимологии ōrāre < и.-е. *ōr/ər-.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

alkaigor

#7
июня 7, 2010, 12:17
Offtop
Для starrats, на всякий случай. «Воин» - тоже не тот, кто воет.
Кстати, «оратай» - позднее образование. Первично «ратай» < *ortajь (с акутовым or- < *arə-).
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
 (Дхаммапада)

Ion Borș

#8
июня 7, 2010, 14:14
Spoiler ⇓⇓⇓
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Ion Borș

#9
июня 7, 2010, 14:29
lat. orator, fr. orateur.

Offtop
нашёл
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Ion Borș

#10
июня 7, 2010, 16:29
оратай
устар., поэт. то же, что землепашец, пахарь

Offtop
Lat. arare, (ит.) arare, (исп.) arar, (рум.) ara - пахать

арэтурэ (рум.) - пахота

Offtop
оратай - я не знал это слово
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Wolliger Mensch

#11
июня 7, 2010, 17:56
Iob Bors, что-то вы разошлись не на шутку. Плюс, что вы пишете, к этимологии не имеет никакого отношения.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Ion Borș

#12
июня 7, 2010, 19:03
Wolliger Mensch
слово рыть (др.-греч. ὀρύσσω) - и слово оратай - в каких они отношениях?
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Драгана

#13
июня 7, 2010, 19:06
Так орать "пахать" на ИЕ уровне связано со словами работать, arbeiten, даже со словами рать, ратный?

Wolliger Mensch

#14
июня 7, 2010, 19:27
Цитата: Драгана от июня  7, 2010, 19:06
Так орать "пахать" на ИЕ уровне связано со словами работать, arbeiten, даже со словами рать, ратный?

Прагерм. arƀaiđiz — сложное слово из *arƀaz «сирый» и iđiz «ход», то есть «путь сироты» > «работа». Кстати, в славянском значение «работа» пришло несколько другим путем: *orbъ «сирый» > «прислужник», откуда имя состояния *orbota «сирость» > «прислуживание» > «работа».

Праслав. *ortь/*ertь «борьба» являются ti-вым именем действия (с преобразованием нулевой ступени корня в полную) < и.-е. *rtís «подъем», «сила» от и.-е. *er- «вставать». Относятся ли сюда *̄or- «пахать» и *or-bho-s «сирый», сложно сказать.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

#15
июня 7, 2010, 19:31
Цитата: Wolliger Mensch от июня  7, 2010, 19:27
Относятся ли сюда *̄or- «пахать» и *or-bho-s «сирый», сложно сказать.

*̄or- же - это *Hor- судя по хеттскому.
Если *or-bho-s "сирый" и "существо or-", то вряд ли "существо пахоты".  :???

Wolliger Mensch

#16
июня 7, 2010, 19:31
Цитата: Ion Bors от июня  7, 2010, 19:03
Wolliger Mensch
слово рыть (др.-греч. ὀρύσσω) - и слово оратай - в каких они отношениях?

Ни в каких. Праслав. *ryti образовано от и.-е. корня *reu- «ковырять».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

piton

#17
июня 7, 2010, 19:33
Цитата: Wolliger Mensch от июня  7, 2010, 19:31
Праслав. *ryti образовано от и.-е. корня *reu- «ковырять».
Случайно не родственник английского корня?
W

Wolliger Mensch

#18
июня 7, 2010, 19:42
Цитата: piton от июня  7, 2010, 19:33
Случайно не родственник английского корня?

Смотря какого.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#20
июня 7, 2010, 19:47
Цитата: piton от июня  7, 2010, 19:45
root

Нет, не родственник.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#22
июня 7, 2010, 19:54
Цитата: piton от июня  7, 2010, 19:49
Очень жаль :(

Да не переживайте. Зато он другой семье большущей родственник.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Vembras

#23
июня 8, 2010, 00:56
Цитата: Wolliger Mensch от июня  7, 2010, 19:27
Цитата: Драгана от июня  7, 2010, 19:06
Так орать "пахать" на ИЕ уровне связано со словами работать, arbeiten, даже со словами рать, ратный?

Прагерм. arƀaiđiz — сложное слово из *arƀaz «сирый» и iđiz «ход», то есть «путь сироты» > «работа». Кстати, в славянском значение «работа» пришло несколько другим путем: *orbъ «сирый» > «прислужник», откуда имя состояния *orbota «сирость» > «прислуживание» > «работа».


Мда...Жаль что Ваш подход познал так поздно. Сирота - это просто новое русло в познании всех *. Продолжайте - у Вас это получается.

Антиромантик

#24
июня 8, 2010, 09:02
Цитата: Wolliger Mensch от июня  7, 2010, 19:54
Цитата: piton от июня  7, 2010, 19:49
Очень жаль :(

Да не переживайте. Зато он другой семье большущей родственник.
рыть, рвать, ров
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр