Лингвофорум

Цитата: starrats от мая 23, 2010, 01:02
Формы близкие к неандертальским встречаются  в Азии, и в Америке... И в то же время среди находок неандертальцев встречаются люди кроманьонского типа... Скорее всего неандеры исчезли как фенотип во время последнего ледникового периода, когда льды покрыли все горы в Европе, не случайно в Азии нет резкого перехода.

Про Америку - поподробнее. В Азии - не восточнее Алтая.
Неандерталец - не только фенотип, но и особый генотип. Хотя, по последним данным, гибридизация была. В европейских популяциях человека встречаются в малом количестве гены из неандертальского генома. В азиатских - гораздо меньше. В американских - практически нет. У африканцев - нет вообще.

Однако у каждого из нас свой уникальный генотип. Тот факт, что современный человек может быть носителем генов неандертальца, однозначно доказывает, что мы с неандертальцами принадлежим к одному биологическому таксону (надо понимать, виду!), то есть, имеем общих предков.
Значит, неандеральцы - это просто раса, исчезнувшая раса людей?

Цитата: Солохин от мая 25, 2010, 05:16
Однако у каждого из нас свой уникальный генотип. Тот факт, что современный человек может быть носителем генов неандертальца, однозначно доказывает, что мы с неандертальцами принадлежим к одному биологическому таксону (надо понимать, виду!), то есть, имеем общих предков.
Значит, неандеральцы - это просто раса, исчезнувшая раса людей?

Мы и с шимпанзе общие гены и общих предков имеем. И?
Как очень точно подметили участники форума палео.ру ,

ЦитироватьГенетика- в отличие от антропологии- не пользуется понятием "раса". На генном уровне расы выделить невозможно, а вот сегменты того или иного географического происхождения -можно. На этом принципе базируется этно-популяционный анализ.
Поэтому в серьезных научных работах на тему популяционной генетики нет никаких привязок к расам. Хотя часто встречаются понятия типа "гены/аллели, типичные для африканских популяций", "гаплогруппы европейцеы", "азиатские гаплоблоки" и так далее.

ЦитироватьЕсли считать по всему геному, то люди отличаются друг от друга максимум на 0,1%. Неандертальцы от людей на 0,16%. Те и другие от шимпанзе - на 1,2%... .

Вы считаете шимпанзе отдельным видом? А неандертальцев?

Цитата: Neska от мая 25, 2010, 04:50

Цитата: starrats от мая 23, 2010, 01:02
Формы близкие к неандертальским встречаются  в Азии, и в Америке... И в то же время среди находок неандертальцев встречаются люди кроманьонского типа... Скорее всего неандеры исчезли как фенотип во время последнего ледникового периода, когда льды покрыли все горы в Европе, не случайно в Азии нет резкого перехода.

Про Америку - поподробнее. В Азии - не восточнее Алтая.
Неандерталец - не только фенотип, но и особый генотип. Хотя, по последним данным, гибридизация была. В европейских популяциях человека встречаются в малом количестве гены из неандертальского генома. В азиатских - гораздо меньше. В американских - практически нет. У африканцев - нет вообще.

    Я не имел ввиду неандера как евро. вид, а типы похожие на него из-за развития в схожих условиях. В Азии восточнее Алтая гор практически нет. В Америке возможно горный тип был менее распространён из-за малого колич. горн. местностей приспособл. для жилья. А тип похожий на евронеандера выражен находками резко долихоцефальных черепов.

Цитата: Neska от мая 25, 2010, 05:44

Цитата: Солохин от мая 25, 2010, 05:16
Однако у каждого из нас свой уникальный генотип. Тот факт, что современный человек может быть носителем генов неандертальца, однозначно доказывает, что мы с неандертальцами принадлежим к одному биологическому таксону (надо понимать, виду!), то есть, имеем общих предков.
Значит, неандеральцы - это просто раса, исчезнувшая раса людей?

Мы и с шимпанзе общие гены и общих предков имеем. И?
Как очень точно подметили участники форума палео.ру ,

ЦитироватьГенетика- в отличие от антропологии- не пользуется понятием "раса". На генном уровне расы выделить невозможно, а вот сегменты того или иного географического происхождения -можно. На этом принципе базируется этно-популяционный анализ.
Поэтому в серьезных научных работах на тему популяционной генетики нет никаких привязок к расам. Хотя часто встречаются понятия типа "гены/аллели, типичные для африканских популяций", "гаплогруппы европейцеы", "азиатские гаплоблоки" и так далее.

ЦитироватьЕсли считать по всему геному, то люди отличаются друг от друга максимум на 0,1%. Неандертальцы от людей на 0,16%. Те и другие от шимпанзе - на 1,2%... .

Вы считаете шимпанзе отдельным видом? А неандертальцев?

   То что генетики не пользуются понятием раса - это политическая нагрузка, они и понятием подвид не пользуются. А насчёт процентов я слышал что ещё и человеческие гены далеки от полной расшифровки, что уж говорить про неандеров. Тем более что какие-то различия могли накопиться за эти сорок тысяч лет.... Известно что при частом скрещивании возможны не только межвидовые смешивания, но и межродовые.

Цитата: Neska от мая 25, 2010, 04:41
Типа "долина" по-немецки...

Да.
Кстати, в мнемотехнике такие «анти-соответствия» (неандертальцы — на горе вместо ожидаемой долины, яма — гора) могут быть не менее полезны, чем нормальные соответствия.
Главное — не смешивать два типа соответствий в пределах одного ряда, а то фиг потом вспомнишь, что куда.

Мнаше - не понял?

Цитата: Искандер от мая 25, 2010, 13:25
Мнаше - не понял?

Не понял — что?

это вроде яма- по-японски што-ли, к чему вообще мнемосхемы?

А, всё - разобрался - это был другой диалог, просто мысль сформулирована - сразу и не поймёшь с лёту.
Извиняюсь

Для тех, кто думает, что у животных нет ни языка, ни мышления:
http://rusrep.ru/2010/15/interview_badridzhe/
(о волках)

Цитата: WildSnowFall от мая 25, 2010, 14:49
Для тех, кто думает, что у животных нет ни языка, ни мышления:
http://rusrep.ru/2010/15/interview_badridzhe/
(о волках)

   Больше всего мне понравилось про умение волков считать до семи, это явно связано с луной. Интересно где они прячут свои лунные календари.

А мне про телепатию понравилось. Наверное, это способность транслировать картинки события. Мышление образами и передача образа события.

Подобного рода вещи заставляют усомниться в самых основах нашего мировоззрения (в смысле - научной картины мира). Древние были ближе к природе и имели огромную совокупность наблюдаемых фактов, которой мы сегодня лишены.
Но они зато не знали того, что знаем мы.
В результате у них была совсем другая концепция реальности, "антинаучная". Было бы интересно интегрировать эти две картины мира в одну, в которой было бы место и научным фактам, и такого рода аномальным феноменам.
(Ведь они аномальны - в смысле редки - только для нас. А для кого-то это и сегодня повседневный быт...)

Цитата: WildSnowFall от мая 25, 2010, 14:49
Для тех, кто думает, что у животных нет ни языка, ни мышления:
http://rusrep.ru/2010/15/interview_badridzhe/
(о волках)

Почти с этого же сайта 
http://www.utro.ru/articles/2010/04/06/885744.shtml

ЦитироватьПойманный снежный человек постоянно кричит

А вот еще, оттуда же

ЦитироватьЕсть мнение, что это реликтовый гоминоид, то есть млекопитающее, принадлежащее отряду приматов и роду людей, сохранившееся до наших дней со времен предков человека.
Стоит отметить, что Российская академия наук не признает существование снежного человека и не верит частным исследователям. Например, заведующий отделом антропологии Института этнологии и антропологии РАН, доктор исторических наук Сергей Васильев считает, что Земля достаточно изучена и на ней не может быть неизвестной популяции.

То есть, информация такая: китайцы чего-то такое поймали в своих горах, а чего это - неизвестно. "Снежным человеком" это назвал журналист.

Цитата: Антиромантик от мая 26, 2010, 12:07
Почти с этого же сайта 

Ну сайт, всё-таки, другой, и к тому же Ясон Бадридзе - это не журналист, а учёный-этолог, который делает выводы на основе экспериментов и наблюдений. Вот его книга о волках: http://lib.rus.ec/b/138569

Цитата: WildSnowFall от мая 26, 2010, 08:30
А мне про телепатию понравилось. Наверное, это способность транслировать картинки события. Мышление образами и передача образа события.

   Уверен что образная телепатическая связь - общее свойство всей природы, в т.ч. животных и растений. Вероятно восприятие настраивается внутри тесно контактирующей группы и так же как язык будет непонятно другим, хотя картинки вроде бы должны быть понятны высшим животным и людям. Думаю что такая связь усиливается в момент силььных эмоций. Ничего сверхъестественного и антинаучного здесь нет  т.к. любая мысль сопровождается своим набором эл.магнтных сигналов. Где-то читал что на этом принципе американцы разрабатывали приборы для прослушивания мыслей.

Цитата: starrats от мая 27, 2010, 05:18
Ничего сверхъестественного и антинаучного здесь нет  т.к. любая мысль сопровождается своим набором эл.магнтных сигналов.

Если б телепатия использовала электромагнитные сигналы, она была бы очень ограничена в расстоянии. Так что эта гипотеза сразу отпадает.
Раз многие учёные предпочитают гипотезу «исследователи телепатии врут, на самом деле такого явления не существует», значит, сверхъестественным на текущий момент его таки считают.
Правильнее, конечно, сказать «необъяснима в рамках известного современной науке».

Цитата: mnashe от мая 27, 2010, 09:16

Цитата: starrats от мая 27, 2010, 05:18
Ничего сверхъестественного и антинаучного здесь нет  т.к. любая мысль сопровождается своим набором эл.магнтных сигналов.

Если б телепатия использовала электромагнитные сигналы, она была бы очень ограничена в расстоянии. Так что эта гипотеза сразу отпадает.
Раз многие учёные предпочитают гипотезу «исследователи телепатии врут, на самом деле такого явления не существует», значит, сверхъестественным на текущий момент его таки считают.
Правильнее, конечно, сказать «необъяснима в рамках известного современной науке».

   "Многие" учёные существуют всегда. Существует гипотеза (антинаучная) о наложении слабых эл.магн. сигналов на магнитное поле Земли...  В разных местностях, независимо друг от друга, существуют  охотничьи традиции, не рекомендующие перед охотой думать о звере, а особенно о его убийстве, и даже о самом процессе скрадывания, а в момент скрадывания охотник должен мысленно представить другого зверя. Возможно это является косвенным подтвержд. - народная мудрость не ошибается.

Если углубляться в эту тему, то мы очень быстро доведем тему до "антинауки", так как у нас мало ДАННЫХ. В этих условиях гипотезы могут быть самыми разными. Разумнее всего остановиться на констатации факта, что с жизнью на природе (а неандертальцы жили на природе) связаны какие-то малоизученные феномены, достойные внимания науки, однако остающиеся вне сферы достижимости экспериментальных методов исследования.
Ибо чтобы экспериментировать в этой области, надо было бы оказаться от роли стороннего наблюдателя и оказаться вовлеченным в очень странные (и часто разрушительные для интеллекта) процессы - что несовместимо с позицией ученого.

Лично я, пытаясь заниматься исследованием таких вещей, поломал свою судьбу и в конце концов вообще ушел из науки. Пусть мой пример служит предупреждением.

Может быть, переносчиками телепатии являются какие-нибудь частицы-суперпартнеры бозонов Хиггса? Многое ведь еще не познано. Наука знает, за счет чего человек различает цвета, запахи и вкусы, но почему цвет - это цвет, боль - это боль, а радость - это радость, пока что темная история.

Слепые считают, что цвет это фигня, а мазохисты - что боль это радость.
История куда темнее, и просто не формирует научной задачи.

    Ну что, всё ясно с неандертальцем? Сначала язык был телепатический, но он существовал для принципиальных вопросов и не обладал быстродействием, звуковой же был более оперативным и стал развиваться когда появилась в нём потребность. Но это ещё до неандертальца.... наверное.

До-до-до.

Цитата: starrats от мая 29, 2010, 14:03
    Ну что, всё ясно с неандертальцем? Сначала язык был телепатический, но он существовал для принципиальных вопросов и не обладал быстродействием

Ну,  условно "телепатическим" можно назвать невербалику. Общий контекст ситуации, плюс взгляд, движения, поза, степень напряженности, запахи...