Лингвофорум

Цитата: Iskandar от мая 19, 2010, 16:24
Ничем. Все под империей сидели.

Вот и вывод - грамотно модернизироваться палестинцам помешала постоянная война. Значит они не расовые дикари, а жертвы большой геополитической игры. Если б Израиль вдруг решили построить в другом плотнозаселенном месте, вряд ли это бы обошлось без геноцидов или затяжных войн.

Цитата: Iskandar от мая 19, 2010, 16:24
"Мы" - это кто? И что такое "капитанить"?

Капитанить - писать очевидные вещи.

Цитата: Iskandar от мая 19, 2010, 15:45
Чем прогрессивнее общество, тем больше жрачки=меньше труда за неё > тем больше гуманизма оно может себе позволить.

Это теоретически. На практике XX век по жестокости превзошел все века вместе взятые.

Цитата: RawonaM от мая 18, 2010, 15:39
mnashe, а кто вам виноват, что здесь война?

Так сложились обстоятельства.
В индивидуальной жизни ведь тоже так бывает.
Я избегаю конфликтов везде, где можно; предпочитаю уступить, чем создавать кому-то неудобства. Но бывает, что вопрос принципиальный: уступив, я создаю серьёзную опасность для себя или своей семьи, или совершаю преступление против своих нравственных принципов, а не уступив, я создаю лишь сравнительно небольшое неудобство другому.
В некоторых случаях тут весьма тонкая грань, и без хороших знаний и внутренней честности ошибок не избежать.

Цитата: RawonaM от мая 18, 2010, 15:39
Уберите ваших головорезов, войны не будет.

Насчёт «уберите» я только что написал. А насчёт «головорезов» я уже писал выше, что у меня есть достаточные основания считать свою осведомлённость в этом вопросе существенно большей. Не буду повторяться.
А «убраться» уже попробовали.
Кому-то лучше стало в результате шароновских погромов? Успокоились «белые и пушистые», меньше стали обстреливать Сдерот?
Или, как обычно, восприняли уступку как одобрение и резко усилили свою «мирную» деятельность, вынудив Израиль на военную операцию в Газе?

Цитата: RawonaM от мая 18, 2010, 16:18
Проблема тут такая: сегодня есть понятие морали и справедливости, которое противоречит понятию "внутривидовой борьбы". Это два разных полюса, между которыми есть континуум возможных поведений человека. Таким образом, можно разбить людей на группы по их поведению в данной ситуции.
Одни говорят в открытую о борьбе и постоянной войне, мы их называет фашистами/нацистами и т.п.. Это те, которые открыто заявляют, то они круче всех, и с другими считаться не надо, они отвергают понятие справедливости и равенства (их позиция по большому счету самая последовательная). Другие ведут себя как фашисты, но открыто этого не признают, хотя сами знают, что делают. Третьи верят в то, что они не фашисты, хотя на самом деле ведут себя именно так. Они также могут верить в то, что они (и их соплеменники) самые справедливые на свете, они никогда никому плохого не делали. Поэтому у них происходит конфликт, если они видят противоречивые факты про своих соплеменников. Четвертые верят в понятие о справедливости и пытаются ему следовать, чем в принципе противоречат природной борьбе. Но именно только последние более-менее реально могут сделать мир на Земле, вместо вечной войны.
Правда даже принимая понятие о справедливости, большиство людей хотят просто отрезать себя от реальности, прожить индивидуальную жизнь не задумываясь о том, как приходится другим животным из другого стада, чтобы не вызывать в себе конфликта в связи с этой самой справедливостью.

Вполне согласен.

Цитата: Iskandar от мая 19, 2010, 15:50
Возможно. Но отмени Израиль, они вряд ли будут хорошо жить и развиваться. Начнут мочить друг друга (впрочем это у них уже хорошо получается). Варварство отсутствием угнетения не лечится. Наоборот, при снятии гнёта оно только расцветает пышным цветом.

С этим я вполне согласен.
В то же время я ни в коем случае не считаю, что арабы неспособны построить нормальное, цивилизованное общество, что они варвары по сути своей и такими останутся. В истории, включая новейшую, есть масса опровержений тому.
Нынешняя ситуация — продукт чётко спланированной и хорошо организованной геополитической игры, основным инициатором которой послужила Англия, но и другие участники хорошо погрели руки на этой войне, и продолжают греть.

Цитата: murator от мая 19, 2010, 16:29
Если б Израиль вдруг решили построить в другом плотнозаселенном месте, вряд ли это бы обошлось без геноцидов или затяжных войн.

И это тоже существенная часть игры.
Сохранилось достаточно свидетельств путешественников / паломников, посещавших Святую Землю в разные годы, от средневековья и до недавнего времени. Так что проследить, когда эта земля из почти-пустыни стала плотнозаселенным местом, совершенно несложно.
Этого конфликта могли бы избежать без труда — нужно было бы просто не так тщательно его организовывать.
Евреи прекрасно уживались с арабами во всём мусульманском мире, тем более могли бы ужиться с ними в еврейской стране, не будь целенаправленной войны Запада против Израиля. Да и уживались неплохо ещё совсем недавно, пока известные лица не построили палестинское государство во главе с вождём головорезов Ясиром Арафатом, помогли организовать пропагандистскую сеть и систему воспитания молодых убийц.
И до сих, между прочим, неплохо уживаются в тех частях страны, где влияние вождей не столь сильно. В нашем дворе живёт полно арабов; почти все водители маршруток — арабы, половина кассирш в магазинах — арабки или друзки. Есть и арабские магазины, евреи покупают там без всяких проблем (мы не исключение).
О том, сколь доброжелательные отношения складывались между арабами и поселенцами в доарафатовскую эпоху, я уже немного писал. Слышал ещё массу подобных примеров из первых рук.
Так могло бы быть и сейчас, по всей стране, если бы кое-кто не был заинтересован в обратном.
И этот кое-кто — вовсе не простой народ, и уж никак не эти ваши «моральные уроды».

Да, тлетворное влияние Запада.

Цитата: piton от мая 19, 2010, 23:53
Да, тлетворное влияние Запада.

Я не о «влиянии», а о чётко спланированной геополитической игре.
«Влияние», конечно, тоже создаёт проблемы, и я об этом писал, но это не тема нынешней дискуссии.

Цитата: mnashe от мая 20, 2010, 00:02
Я не о «влиянии», а о чётко спланированной геополитической игре.

mnashe, а не выглядит ли это как всемирный еврейский заговор наоборот. Я согласен, что мировая "общественность" "неравнодушна" к Израилю, и писал об этом. Но мне трудно представить себе, что, скажем Германия и США участвуют в "чётко спланированной геополитической игре", направленной против урегулирования ситуации на Ближнем Востоке. Понятно, что у них есть свои интересы и что они обсуждают друг с другом мировые проблемы. Но я верю, что и Германия и США хотели бы решить ближневосточную проблему. Другое дело, что им не по силам решить эту проблему, поскольку они стремятся выглядеть добренькими по отношению ко всем, и, вступаясь за Израиль, не хотят обижать действительно несчастных палестинских арабов. А дальше, вы сами знаете...

Цитата: mnashe от мая 19, 2010, 23:46
И до сих, между прочим, неплохо уживаются в тех частях страны, где влияние вождей не столь сильно.

Гораздо важнее, что это там, где влияние сионистских танков и оккупантов в форме и без формы не столь сильно. Когда у тебя вообще нет никакой свободы передвижения, периодическая стрельба и вокруг одна нищета, это не то же самое, что хотя бы работать кассиршами и водителями маршруток и жить во вполне благополучной обстановке (кстати, по тому, какие должности отведены арабам, видно их положение в обществе).

Цитата: Juif Eternel от мая 20, 2010, 00:55
mnashe, а не выглядит ли это как всемирный еврейский заговор наоборот

Более того, это выглядит сплошной глупостью. Израиль существует только благодаря "Западу", мнаше кривит душой, не признавая этого. Это просто варварская неблагодарность.

Цитата: RawonaM от мая 20, 2010, 02:02
(кстати, по тому, какие должности отведены арабам, видно их положение в обществе).

И то верно.
Но это уже так быстро не решается. Разница в уровне образования общеизвестна.

Цитата: RawonaM от мая 20, 2010, 02:02
Более того, это выглядит сплошной глупостью. Израиль существует только благодаря "Западу", мнаше кривит душой, не признавая этого. Это просто варварская неблагодарность.

Ну, если выбирать между вариантами «всё чёрное» или «всё белое», я всё же выберу «белое».
Но я исхожу из возможности рассматривать ситуацию более детально.
Англия была явно заинтересована в выпихивании отсюда Турции, и поэтому способствовала массовому заселению сюда как арабов, так и евреев.
Впрочем, обвинять в массовом заселении сюда арабов полтора века назад только Англию я всё же не стану. Арабы и сами знали, что делали.

Цитата: Juif Eternel от мая 20, 2010, 00:55
Но я верю, что и Германия и США хотели бы решить ближневосточную проблему. Другое дело, что им не по силам решить эту проблему, поскольку они стремятся выглядеть добренькими по отношению ко всем, и, вступаясь за Израиль, не хотят обижать действительно несчастных палестинских арабов. А дальше, вы сами знаете...

В основном, наверно, так.
Существенно и то, что написал RawonaM:

ЦитироватьПравда даже принимая понятие о справедливости, большиство людей хотят просто отрезать себя от реальности, прожить индивидуальную жизнь не задумываясь о том, как приходится другим животным из другого стада, чтобы не вызывать в себе конфликта в связи с этой самой справедливостью.

Цитата: murator от мая 19, 2010, 16:29
Вот и вывод - грамотно модернизироваться палестинцам помешала постоянная война.

Да глупости. Война - обычное состояние варваризирующихся сообществ, оказывающихся (в какой-то момент) в стороне от окружающего развития, если их не "давить" сверху, как давила Османская империя.

А то кто ж тогда мешал афганцам нормально жить? Их-то кто угнетал?

Цитата: murator от мая 19, 2010, 16:29
Значит они не расовые дикари

А я такого и не говорил, не надо мне приписывать бирмонгерщину. Дикость - системное явление, расовоиндеферентное.

Цитата: Iskandar от мая 20, 2010, 07:58
А то кто ж тогда мешал афганцам нормально жить? Их-то кто угнетал?

Говорят, при королях Афганистан был самым спокойным местом на свете. Мухи на лету засыпали.

Цитата: mnashe от мая 19, 2010, 23:46
не будь целенаправленной войны Запада против Израиля.

Мн предсталяется, что Вы правы только наполовину. Израиль - колючка в заднице у арабов. Именно в таком качестве он и нужен Западу, в таком качестве его любят и поддерживают.  но для этого Западу нужны всякие непримеримые палестинцы. Не будет непримиримых палестинцев - Израиль будет бестолковой в геополитическом смысле страной, вроде Иордании.

Цитата: Flos от мая 20, 2010, 08:22
Говорят, при королях Афганистан был самым спокойным местом на свете. Мухи на лету засыпали.

Правильно. Дуракам свобода вредна.

Цитата: murator от мая 19, 2010, 16:29
Капитанить - писать очевидные вещи.

Ну вот. Еще одно пополнение в словаре.

Цитата: piton от мая 19, 2010, 16:36

Цитата: Iskandar от мая 19, 2010, 15:45
Чем прогрессивнее общество, тем больше жрачки=меньше труда за неё > тем больше гуманизма оно может себе позволить.

Это теоретически. На практике XX век по жестокости превзошел все века вместе взятые.

Ну это спорно. Зверства ассирийцев или Тимура Гитлер вряд ли переплюнул.

Цитата: Flos от мая 20, 2010, 08:22
Говорят, при королях Афганистан был самым спокойным местом на свете. Мухи на лету засыпали.

Логично.

Цитата: Flos от мая 20, 2010, 08:22
Мн предсталяется, что Вы правы только наполовину. Израиль — колючка в заднице у арабов. Именно в таком качестве он и нужен Западу, в таком качестве его любят и поддерживают.  но для этого Западу нужны всякие непримеримые палестинцы. Не будет непримиримых палестинцев — Израиль будет бестолковой в геополитическом смысле страной, вроде Иордании.

И это тоже.

Цитата: Iskandar от мая 20, 2010, 08:31

Цитата: piton от мая 19, 2010, 16:36

Цитата: Iskandar от мая 19, 2010, 15:45
Чем прогрессивнее общество, тем больше жрачки=меньше труда за неё > тем больше гуманизма оно может себе позволить.

Это теоретически. На практике XX век по жестокости превзошел все века вместе взятые.

Ну это спорно. Зверства ассирийцев или Тимура Гитлер вряд ли переплюнул.

Количеством, наверно, переплюнул, а в процентном отношении — вряд ли.
В процентном отношении он, пожалуй, и Богдана Хмельницкого (ימח שמו) не переплюнул.
По уровню жестокости вряд ли он переплюнул инквизицию.
В общем, так, ничего особенно, ещё одно исчадие ада в длинном ряду.
Выделился же он тем, что оказался в XX веке, когда многим казалось, что до всеобщего счастья и мира на всей Земле уже рукой подать.

Цитата: mnashe от мая 20, 2010, 08:59
Выделился же он тем, что оказался в XX веке, когда многим казалось, что до всеобщего счастья и мира на всей Земле уже рукой подать.

Дана считает, что он и есть воплощением счастья и мира на земле, так что не все с вами согласятся.

Цитата: RawonaM от мая 20, 2010, 02:02

Цитата: mnashe от мая 19, 2010, 23:46
И до сих, между прочим, неплохо уживаются в тех частях страны, где влияние вождей не столь сильно.

Гораздо важнее, что это там, где влияние сионистских танков и оккупантов в форме и без формы не столь сильно. Когда у тебя вообще нет никакой свободы передвижения, периодическая стрельба и вокруг одна нищета, это не то же самое, что хотя бы работать кассиршами и водителями маршруток и жить во вполне благополучной обстановке (кстати, по тому, какие должности отведены арабам, видно их положение в обществе).

а разве арабы в кнессете не сидят у вас?

Цитата: louise от мая 24, 2010, 10:39
а разве арабы в кнессете не сидят у вас?

Есть несколько.

Цитата: mnashe от мая 18, 2010, 09:25Я осведомлён о событиях в поселениях не по СМИ, а намного ближе; я знаком с «поселенцами» больше, чем с любой другой группой населения Израиля, я считаю себя их частью, хотя посёлок, в котором я жил, расположен далеко от линии фронта, но дети часто учатся вместе, и взрослые из разных посёлков тоже много общаются между собой.
За все годы я не услышал (от взрослых) ни одного агрессивного высказывания по отношению к арабам или палестинцам как к нации. Изредка слышал подобное от детей (в пределах 10–12 лет), но это категорически не поддерживалось взрослыми. Не говоря уже о школе и об официальной пропаганде.

ЦитироватьА то выходит, что эти «моральные уроды» (а по моему с ними знакомству, в целом наиболее высоконравственная группа населения в Израиле) обвиняются в том, что иногда мешают арабам невозбранно себя убивать.

а что именно они делают, если не секрет? как мешают себя убивать?

Цитата: louise от мая 24, 2010, 17:17
а что именно они делают, если не секрет? как мешают себя убивать?

Это я по статье, приведённой RawonaM'ом.
Всех примеров не помню, но суть одна, так что обойдусь одним: перекрывают им возможность попасть на работу у евреев, когда есть серьёзная угроза терактов.
Это создаёт неудобства и евреям, и мирным арабам, но спасает жизни потенциальных жертв.
Мирные арабы тихо проклинают своих воинственных сородичей, лишающих их заработка (ведь в конце концов работодатели отказываются от их услуг), но поделать ничего не могут: израильские власти не очень-то беспокоились об их интересах, когда назначали им правителя. Их больше интересовала нобелевская премия мира за ослиные соглашения...

Цитата: mnashe от мая 24, 2010, 23:26
Всех примеров не помню, но суть одна, так что обойдусь одним: перекрывают им возможность попасть на работу у евреев, когда есть серьёзная угроза терактов.
Это создаёт неудобства и евреям, и мирным арабам, но спасает жизни потенциальных жертв.

Что-то вы плохо читали, это вообще не главный поинт Но я больше на эти темы не разговариваю. До следующего раза.