Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Предлоги у, в и о в современных и древних славянских языках

Автор Alexy, мая 14, 2010, 11:33

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Ответить Печать
Вниз Страницы1 2
Действия пользователя

Alexy

мая 14, 2010, 11:33
Совсеременный украинский предлог "у" - означает то, что и "в", только употребляется перед согласной

А русское "у" (означающее близость) наверное происходит от предлога о(об)? Или независимо?

Употреблялось ли "у" в смысле близости ещё в древнерусском и старославянском?
Цитироватьпредложный падеж
В древнерусском языке этот падеж мог употребляться без предлога: Киевѣ «в Киеве», что демонстирует его исконное значение как местного падежа; предлог об первоначально значил «вокруг».
Выделяемый иногда внутри предложного особый местный падеж в лесу́ - о ле́се, в снегу́ — о сне́ге, в раю́ — о ра́е происходит от локатива исчезнувшего в русском языке IV склонения (основа на -ъ < *-ŭ)
Из выделенного жирным следует, что предлог "в" происходит от "о"? Тогда как в те времена отличали близость от нахождения внутри? Или я неправильно понял цитату?

Хворост

#1
мая 14, 2010, 11:35
Цитата: Alexy от мая 14, 2010, 11:33
"Выделяемый иногда внутри предложного падежа особый местный падеж в лесу́ - о ле́се, в снегу́ — о сне́ге, в раю́ — о ра́е"

Получается, что предлог "в" происходит от "о"? Тогда как в старину отличали близость от нахождения внутри? Или я неправильно понял цитату?
Вы неправильно поняли цитату.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Alexy

#2
мая 14, 2010, 11:40
Тогда разъясните, пожалуйста
Если  "о ле́се" означало "в лесу́"(кстати в каком это языке, старославянском итли древнерусском?), то как тогда обозначали понятие возле леса?

alkaigor

#3
мая 16, 2010, 00:50
Offtop
А я думал, инопланетян не существует.
Очень обычное явление у филологов чрезмерное напряжение памяти, сравнительно малое развитие суждения.
(Ф.Ницше)

Caraṃ ce nādhigaccheyya seyyaṃ sadisam attano
Ekacariyaṃ daḷhaṃ kayirā natthi bāle sahāyatā.
 (Дхаммапада)

regn

#4
мая 16, 2010, 05:00
Цитата: Alexy от мая 14, 2010, 11:40
Если  "о ле́се" означало "в лесу́"

А откуда информация, что так было? :o

Хворост

#6
мая 17, 2010, 13:42
Цитата: Alexy от мая 14, 2010, 11:33
особый местный падеж в лесу́ - о ле́се, в снегу́ — о сне́ге, в раю́ — о ра́е /quote]
Это сравнение! Наглядное сравнение! Двух падежных форм!
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

regn

#8
мая 17, 2010, 18:46
Alexy, я уверен, что форма "о лесе" никогда не означала "в лесу". В статье действительно просто приводятся сравнения форм в разных значениях :-)

Wolliger Mensch

#9
мая 17, 2010, 19:03
Цитата: Alexy от мая 14, 2010, 11:33
Совсеременный украинский предлог "у" - означает то, что и "в", только употребляется перед согласной

А русское "у" (означающее близость) наверное происходит от предлога о(об)? Или независимо?

Употреблялось ли "у" в смысле близости ещё в древнерусском и старославянском?
Цитироватьпредложный падеж
В древнерусском языке этот падеж мог употребляться без предлога: Киевѣ «в Киеве», что демонстирует его исконное значение как местного падежа; предлог об первоначально значил «вокруг».
Выделяемый иногда внутри предложного особый местный падеж в лесу́ - о ле́се, в снегу́ — о сне́ге, в раю́ — о ра́е происходит от локатива исчезнувшего в русском языке IV склонения (основа на -ъ < *-ŭ)
Из выделенного жирным следует, что предлог "в" происходит от "о"? Тогда как в те времена отличали близость от нахождения внутри? Или я неправильно понял цитату?

Из приведенного жирным следует, что есть две падежные формы. Читайте внимательнее.

В < праслав. *vъn < и.-е. *on «в». О < праслав. *ob(ь) < и.-е. obhi «с двух сторон», «вокруг». У < праслав. *u < и.-е. *au «со стороны», «от».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Антиромантик

#10
мая 18, 2010, 20:45
Цитата: Wolliger Mensch от мая 17, 2010, 19:03
О < праслав. *ob(ь) < и.-е. obhi «с двух сторон», «вокруг».
Источник?
Греческий и латинский аналог сюда же подходят?

Wolliger Mensch

#11
мая 19, 2010, 11:16
Цитата: Антиромантик от мая 18, 2010, 20:45
Источник?

Источник чего?

Цитата: Антиромантик от мая 18, 2010, 20:45
Греческий и латинский аналог сюда же подходят?

*Obhi состоит из двух частей: *o неизвестного значения и *bhi. Последний компонент и имеет значение «с двух сторон», «вокруг», встречается во всех и.-е. языках в чистом виде или в сложении, а также в постпозитивной частицы (как в древнегреческом) и далее — в качестве настоящего окончания.

Натягивание сюда и.-е. *epi контрпродуктивно, они не сводимы фонетически. Латинский ob может продолжать и *opi (как в operīre), так и *obhi.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#13
мая 19, 2010, 11:58
Цитата: Iskandar от мая 19, 2010, 11:21
Арийск. *abhi

Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2010, 11:16
в качестве настоящего окончания.

Инструменталиса?

Датива тоже. В греческом -φι могло иметь значения и других падежей. *Bhi — это, собственно, «связанная» форма *bhōu «оба» (с изменением темы на -i, как это обычно бывает в таких случаях).
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

#14
мая 19, 2010, 13:07
Ах да, в древнегреческом же нет инструменталиса...

В арийских
I.pl -*bhis
D.-Abl.pl -*bhyas
I.-D.-Abl.du -*bhya(m)

Как развилось значение "оба" > "много"?

Wolliger Mensch

#15
мая 19, 2010, 13:24
Цитата: Iskandar от мая 19, 2010, 13:07
Как развилось значение "оба" > "много"?

Примеры какие-нибудь.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Iskandar

#16
мая 19, 2010, 13:52
Я имею в виду развитие значения множественного числа из "оба".

Авест. gaobīš "коровами" < gau- + bhis "корова" + "обеими". Так что ли?

Wolliger Mensch

#17
мая 19, 2010, 15:33
Цитата: Iskandar от мая 19, 2010, 13:52
Я имею в виду развитие значения множественного числа из "оба".

Авест. gaobīš "коровами" < gau- + bhis "корова" + "обеими". Так что ли?

Нет, *bhi употреблялось просто как показатель некоторых отношений безразлично к числу (*tu̯e-bhi, *su̯e-bhi). Закрепление за мн. числом — это более позднее явление, уже не связанное с изначальным значением *bhi.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alexy

#19
мая 19, 2010, 17:35
Спасибо!
Не совсем понял, а в латыни какой аналог об и bhi?
А в германских - наверное что-то типа англ by?

А русский предлог и приставка "у" от чего происходит?

В каких современных славянских языках он сохранился в значении близости, а в каких, кроме украинского, не сохранился? (в украинском предлог "у" совсем другого смысла и происхождение, фактически это предлог "в", часто произносимый перед гласными как "у")?

Wolliger Mensch

#20
мая 19, 2010, 19:16
Цитата: Антиромантик от мая 19, 2010, 16:08
Этимологических сведений.

О славянском *ob? Ну, ЭССЯ. Например. Еще: этимологический латинского, этимологический германских, этимологический греческого, этимологический индоевропейских. Meum caput ac omnīnō. Antirōnāntice, hīc aliōrum doctōrum etymologōrum rescrīptiōnem nōn faciō, omnia ā mē scrīpta mea inde sunt. Crēdidī tālis reī expositiōnem nōn requīrī.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

#21
мая 19, 2010, 19:27
Цитата: Alexy от мая 19, 2010, 17:35
Не совсем понял, а в латыни какой аналог об и bhi?

Ob.

Цитата: Alexy от мая 19, 2010, 17:35
А в германских - наверное что-то типа англ by?

Прагерм. *ƀī < и.-е. bhei.

Цитата: Alexy от мая 19, 2010, 17:35
А русский предлог и приставка "у" от чего происходит?

От того же самого. Напр., праслав. *uberǫtь = лат. auferunt.

Цитата: Alexy от мая 19, 2010, 17:35
В каких современных славянских языках он сохранился в значении близости, а в каких, кроме украинского, не сохранился? (в украинском предлог "у" совсем другого смысла и происхождение, фактически это предлог "в", часто произносимый перед гласными как "у")?

В значении близости — во всех. И в украинском тоже.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Alexy

#22
мая 20, 2010, 14:05
Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2010, 19:27
Цитата: Alexy от мая 19, 2010, 17:35А русский предлог и приставка "у" от чего происходит?
От того же самого. Напр., праслав. *uberǫtь = лат. auferunt
Славянский предлог "У" происходит от того же самого, что и славянский предлог "об"?

Цитата: Wolliger Mensch от мая 19, 2010, 19:27
Цитата: Alexy от мая 19, 2010, 17:35В каких современных славянских языках он сохранился в значении близости, а в каких, кроме украинского, не сохранился? (в украинском предлог "у" совсем другого смысла и происхождение, фактически это предлог "в", часто произносимый перед гласными как "у")?
В значении близости — во всех. И в украинском тоже.
В украинском аналогичное русскому "у-" сохранилось по-моему только как приставка. Причем она может произносится как "в-": рус "убить" - укр "вбити". А предлог "у" в укр языке - синоним предлога "в"

А могли бы Вы привести пример предлога "у" в значениии близости в укр языке?

Iskandar

#23
мая 20, 2010, 14:08
Цитата: Alexy от мая 20, 2010, 14:05
Славянский предлог "У" происходит от того же самого, что и славянский предлог "об"?

К чему были все посты в этой теме?  :o
:wall:

Wolliger Mensch

#24
мая 20, 2010, 18:44
Цитата: Alexy от мая 20, 2010, 14:05
А могли бы Вы привести пример предлога "у" в значениии близости в укр языке?

«Бо сином у батька свого я був, пещений й єдиний у неньки своєї».
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest
Ответить Печать
Вверх Страницы1 2
Действия пользователя

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр