Лингвофорум

Цитата: Wulfila от апреля 29, 2010, 00:04
Ололо щито тащемта Нгати-кун десу же!

Цитата: lehoslav от апреля 28, 2010, 20:04

Цитата: Ngati от апреля 28, 2010, 17:16
ничего подобного. мышление вне языка невозможно.

Это недоказанное и недоказуемое утверждение. Типа религиозных догм.
А скажите мне: возможен ли язык без мышления?

Мышление без языка может и возможно, когда что-то сообразишь мгновенно, с огромной скоростью. Никакой язык не поспеет.
А язык без мышления - у попугаев (сорок, скворцов). 

Цитата: lehoslav от апреля 28, 2010, 20:04

Цитата: Ngati от апреля 28, 2010, 17:16
ничего подобного. мышление вне языка невозможно.

Это недоказанное и недоказуемое утверждение. Типа религиозных догм.
А скажите мне: возможен ли язык без мышления?

это утверждение доказуемо и я полагаю, что оно уже кем-то где-то доказано. язык без мышления невозможен.

Цитата: Hironda от апреля 29, 2010, 00:11

Цитата: lehoslav от апреля 28, 2010, 20:04

Цитата: Ngati от апреля 28, 2010, 17:16
ничего подобного. мышление вне языка невозможно.

Это недоказанное и недоказуемое утверждение. Типа религиозных догм.
А скажите мне: возможен ли язык без мышления?

Мышление без языка может и возможно, когда что-то сообразишь мгновенно, с огромной скоростью. Никакой язык не поспеет.

когда вам кажется, что вы что-то соображаете мгновенно и язык не поспевает, то в реальности у вас просто все промежуточные синтагмы редуцируются и вы мгновенно переходите от начала к концу, но вы точно также как и всегда проговариваете свою мысль.

Цитата: Ngati от апреля 28, 2010, 01:18
мышление как бе невозможно без языка.

Цитата: Ngati от апреля 29, 2010, 00:49
язык без мышления невозможен.

Цитата: lehoslav от апреля 29, 2010, 00:57

Цитата: Ngati от апреля 28, 2010, 01:18
мышление как бе невозможно без языка.

Цитата: Ngati от апреля 29, 2010, 00:49
язык без мышления невозможен.

мышление = язык

Тема "язык-мышление" у Кастанеды, так, к слову пришлось. Кстати, Кастанеда был тоже антропологом, но в данном случае он как бы ученик мага дона Хуана, который советовал ему выбросить "фтопку" все блокноты и больше доверять своему телу, а не разуму. 
(Пусть это беллетристика, а не наука, но всё же, как идея, любопытна. Действительно ли мы всё познаём только через разум? Всё ли можно описать языком?)

ЦитироватьЗатем он высыпал на землю пепел около лампы, покрыв участок примерно в два квадратных фута, и пальцем нарисовал диаграмму, имевшую восемь точек, соединенных между собой линиями. Это была геометрическая фигура.
       Такую же фигуру он рисовал мне несколько лет назад, пытаясь объяснить, что когда я наблюдал четыре раза подряд падение одного и того же дерева, это не было иллюзией. Диаграмма на пепле имела два эпицентра. Один он называл "разум", другой - "воля". "Разум" был непосредственно соединен с точкой, названной "разговор". Через "разговор", "разум" был косвенно соединен с тремя другими точками: "ощущение", "сновидение" и "видение". Другой эпицентр - "воля", был непосредственно соединен с "ощущением", "сновидением" и "видением", но только косвенно с "разумом" через "разговор". Я отметил, что диаграмма отличалась от той, которую я видел несколько дет назад.
       - Внешняя форма не имеет значения, - сказал он. - эти точки представляют собой человеческое существо и могут быть нарисованы любым способом, каким захочешь.
       - Представляют ли они собой тело человеческого существа? - спросил я.
       - Не называй это телом, - сказал он. - на волокнах светящегося существа имеется восемь точек. Маг говорит, как ты можешь видеть на этой диаграмме, что человеческое существо является прежде всего волей, потому что воля непосредственно соединена с тремя точками: ощущением, сновидением и видением. Затем человеческое существо является разумом. Этот центр действительно меньше, чем воля. Он соединен только с разговором.

То есть, и вправду получается, что разум иначе, чем через язык проявить себя не может.

Цитата: Ngati от апреля 29, 2010, 00:52

Цитата: Hironda от апреля 29, 2010, 00:11

Цитата: lehoslav от апреля 28, 2010, 20:04

Цитата: Ngati от апреля 28, 2010, 17:16
ничего подобного. мышление вне языка невозможно.

Это недоказанное и недоказуемое утверждение. Типа религиозных догм.
А скажите мне: возможен ли язык без мышления?

Мышление без языка может и возможно, когда что-то сообразишь мгновенно, с огромной скоростью. Никакой язык не поспеет.

когда вам кажется, что вы что-то соображаете мгновенно и язык не поспевает, то в реальности у вас просто все промежуточные синтагмы редуцируются и вы мгновенно переходите от начала к концу, но вы точно также как и всегда проговариваете свою мысль.

Доказательства в студию.

Цитата: lehoslav от апреля 29, 2010, 00:07

Цитата: Wulfila от апреля 29, 2010, 00:04
Ололо щито тащемта Нгати-кун десу же!

Цитата: злой от апреля 29, 2010, 10:56

Цитата: Ngati от апреля 29, 2010, 00:52

Цитата: Hironda от апреля 29, 2010, 00:11

Цитата: lehoslav от апреля 28, 2010, 20:04

Цитата: Ngati от апреля 28, 2010, 17:16
ничего подобного. мышление вне языка невозможно.

Это недоказанное и недоказуемое утверждение. Типа религиозных догм.
А скажите мне: возможен ли язык без мышления?

Мышление без языка может и возможно, когда что-то сообразишь мгновенно, с огромной скоростью. Никакой язык не поспеет.

когда вам кажется, что вы что-то соображаете мгновенно и язык не поспевает, то в реальности у вас просто все промежуточные синтагмы редуцируются и вы мгновенно переходите от начала к концу, но вы точно также как и всегда проговариваете свою мысль.

Доказательства в студию.

понаблюдайте как-нибудь попристальнее за тем как вы думаете. вы увидите, что у вас в голове прокручиваются предложения.

Со своей колокольни обо всех говорить .

Цитата: Bhudh от апреля 29, 2010, 18:58
Со своей колокольни обо всех говорить .

ну, про вас то же самое можно сказать. лучше уж говорить с колокольни своего опыта, чем говорить "профессор считает".

Слово «вас» у Вас — это обо всех форумчанах?
А то что-то не припомню, когда я на профессоров ссылался.

Цитата: Ngati от апреля 29, 2010, 17:11

понаблюдайте как-нибудь попристальнее за тем как вы думаете. вы увидите, что у вас в голове прокручиваются предложения.
[/quote]

Далеко не всегда а только когда превалирует ваше сознание. Если же мышление подсознательное то скорость его увеличивается во много раз (как и при подсознательных действиях) и срабатывают подсознательные команды за которыми не поспеют языковые. это замечено, в частности, на детях, потому что у них подсознание развито лучше. Они быстрее схватывают суть задачи и решают их не по заученым правилам а по подсознательной памяти, а при падении с высоты, при прочих равных условиях, они ушибаются реже чем взрослые (как, кстати, и пьяные  взрослые).

в подсознательном мышлении синтагмы еще более свернуты. потому что интуиция и подсознание - это не недомышление, а сверхмышление, не недорациональность, а сверхрациональность.

Вы полагаете, что и Бог мыслит синтагмами?

Цитата: Bhudh от мая  1, 2010, 18:45
Вы полагаете, что и Бог мыслит синтагмами?

да, я мыслю синтагмами.

Наверное, внутренняя речь человека может быть и без слов в нашем понимании "слова". Это доказывают мыслящие люди, глухонемые с детства.
Но без знаков мышление невозможно.
Мы мыслим знаками.
Однако знаки - это не только слова. Это и жесты, и зрительные образы, и что угодно. Все, что имеет значение....
Итак, мысль невозможна без речи, зато речь возможна без слов.

Например, я иногда думаю формулами и графиками (я физик), практически без нормальных слов.
Ну, проскальзывают обрывки, типа: "Ага, и следовательно... но только при условии...значит, в любом случае" и так далее.
То есть, основа  как-бы-предложения - без слов. Формула. Там и подлежащее, и сказуемое.
А словами оформляются обстоятельства, логические связки...
Ну, как это бывает в статьях по математике или по физике.

Что-то подсказывает, что современные знания о работе моска противоречат обеим крайностям, ибо на самом деле истина, предположительно, в пересечении утверждений - человек не мыслит языком, человек не мыслит без языка.
Там такая штука есть - называется группы устойчивых связей нейросети. Я в этой штуке плохо разбираюсь, в ней пока никто хорошо не разбирается. Но НЯП группа связей, получая активацию, получает её более-менее равномерно. Т е есть группа нейронов, отвечающая за образ - она входит в устойчивую группу нейронов вместе с группой нейронов, находящихся в речевой коре, отвечающей за речевой образ. А вот речевая машина, по сегодняшним представлениям, - отдельно - то есть произнести - это совсем не то, что распознать слово, составить синтагмы. Произнесение - дополнительная деятельность дальше по конвейеру, речевая моторика не имеет выделения связей по образам - значит мы имеем лишь тооолстый канал м/д областью языка и речи, но речевые нейроны в мышлении не участвуют. Возможно участвуют слуховые, угу? И ещё для меня большой вопрос - где "зашиты" непроизвольные междометия, типа ой, ай, ***, *****. Как эти сложные речевые действия связаны с языковой деятельностью. Напрямую, или отдельно.

Цитата: Ngati от апреля 29, 2010, 17:11

Цитата: злой от апреля 29, 2010, 10:56

Цитата: Ngati от апреля 29, 2010, 00:52

Цитата: Hironda от апреля 29, 2010, 00:11

Цитата: lehoslav от апреля 28, 2010, 20:04

Цитата: Ngati от апреля 28, 2010, 17:16
ничего подобного. мышление вне языка невозможно.

Это недоказанное и недоказуемое утверждение. Типа религиозных догм.
А скажите мне: возможен ли язык без мышления?

Мышление без языка может и возможно, когда что-то сообразишь мгновенно, с огромной скоростью. Никакой язык не поспеет.

когда вам кажется, что вы что-то соображаете мгновенно и язык не поспевает, то в реальности у вас просто все промежуточные синтагмы редуцируются и вы мгновенно переходите от начала к концу, но вы точно также как и всегда проговариваете свою мысль.

Доказательства в студию.

понаблюдайте как-нибудь попристальнее за тем как вы думаете. вы увидите, что у вас в голове прокручиваются предложения.

Ну, если себя убеждать, то можно убедить в чем угодно - это фишка проверенная, ощущения вообще обманывают.  Ненаучный критерий.

Про глухонемых от рождения - интересная мысль, это уже понаучнее будет. Но тут надо материал изучать.

Цитата: Ngati от апреля 29, 2010, 02:13
мышление = язык

Я так понимаю, он был неразумен до 10 лет, пока не научился читать?

http://smallbay.ru/avercamp.html

А Вы таки з им апщались непасредственна. У него явно должны были быть языковые проблемы. Что-то мне подсказывает, что не только фонетика, но и синтаксис у него похрамывал. Однако всё равно - загадка - как такие люди научаются обличать мысль в языковые формы.

Цитата: злой от мая  3, 2010, 08:42
Про глухонемых от рождения - интересная мысль, это уже понаучнее будет. Но тут надо материал изучать.

На всякий случай повторю свою мысль, так как у меня сложилось впечатление, что меня неправильно поняли.
Я согласен с тем, что мышление без языка невозможно. Человек мыслит именно синтагмами.
Но! язык может быть невербальным - пример чему язык у глухонемых от рождения.
Единственное, без чего не может обойтись язык - это без знаков.
Но роль знака (для нашего ума) может играть что угодно!

Любой образ - зрительный, слуховой, тактильный, моторный - может быть знаком и играть роль "слова" в нашей мысли.

Отсюда особая роль символов и политике, военном деле и вообще в жизни. Каждый из них играет роль "понятия", участвуя в обороте мысли наряду с обычными понятиями...

Так а я шо говорю - за язык как таковой, за речь как таковую, за письмо как таковое - отвечают три разных отдельца мозга. Языковая кора проявляет активность часто вкупе с областями, отвечающими за зрительный образ. речевая кора светится вместе с языковой и мимикой, письмо это мелкая моторика ну и связи с языковой корой прослеживаются (кто бы сомневался).
А вот как глухонемые научаются этим нашим синтагмам? Они же могут мыслить по нашим языковым синтаксическим шаблонам?