Лингвофорум

Мне часто приходиться сталкиваться с тем, что название сфиры נצח переводят, как "победа".
Хотя, насколько я знаю,
נצח - вечность
ניצחון - победа.
Откуда такая путаница?

PS. А в чём, кстати, разница между נצח и נצחיות ?

Цитата: Katarina MagnaМне часто приходиться сталкиваться с тем, что название сфиры נצח
PS. А в чём, кстати, разница между נצח и נצחיות ?

Кто такая ?

пэсэ. Вам видна разница между כח  и כוחניות  ?  По моему это по одной и той же схеме.

Цитата: ИванЪ РабиновичьКто такая ?

Как бы это Вам объяснить... Вы читали "Сефер Йецира"?
Сфира - это Каббалистическое понятие. Древо Жизни, эц ha-хаим, 10 сфирот (+ скрытая сфира Да'ат).
Иногда Сфирот понимаются как аспекты Б-га.
В общем, сложно сие обхяснить "на пальцах", не вдаваясь в каббалистику.

К сожалению не читал.

Но пришла идея , может вечность и есть победа над чем либо  :!:  

А что насчёт ницхийут?
По-моему, здесь не тот случай, как с כח и כוחניות
Попробую поставить вопрос по-другому, можно ли произвольно заменить нецах на ницхийут без потери смысла (я имею не религиозные тексты)?

Не понимаю, что вас смущает? Корень נצח  имеет два значения, по-русски условно: 1) побед-, 2) вечн- (Вероятно второе значение произошло от первого). Слово נֵצַח имеет значения от обоих смыслов, т.е. и вечность и победа (хотя в этом смысле стало употребляться позже и оно синоним ניצחון).

Дальше, נצחיות  образованно от נצחי (вечный). Сам мишкать qitliyyut обозначает название свойства (обзову так, за незнанием термина, если таковой вообще существует), т.е. коханиют="силостность", ницхиют="вечностность" (надеюсь поймете такие слова ).

Спасибо за объяснение относительно ницхиют.
Теперь по поводу нецах.
Корень נצח это есть не один корень, а два разных омонимичных корня.
А зачем в языке два разных слова, обозначающих одно и тоже. Я что-то не припомню, чтобы в современном иврите нецах употребляли в качестве победы, обычно, ницахон.
Интересно, что сказал бы Юдицкий?

PS. Равонам, Вы не считаете, что я задаю слишком много вопросов, а то может, Вам надоело на них отвечать?

Цитата: Katarina MagnaКорень נצח это есть не один корень, а два разных омонимичных корня.

Это еще неизвестно, такое нужно проверять. Я сказал, что это один полисемный корень, основываясь на Эвен-Шошане, который считает, что одно значение произошло от другого. Но вы можете быть и правы, только нужно это проверить тщательней, а у меня нет доступа сейчас к другим словарям.

Цитата: Katarina MagnaА зачем в языке два разных слова, обозначающих одно и тоже. Я что-то не припомню, чтобы в современном иврите нецах употребляли в качестве победы, обычно, ницахон.

Понимаете, иврит, это по-сути не один язык, а много, так сказать, диалектов, только в отличие от стандартного понятия диалекта, это диалекты во времени, а не местные. То, что есть в современном иврите, это еще ничего не значит, точно так же как и не значит, если что-то есть в библейском иврите. По данным, опять же, из Эвен-Шошана "ницахон" это из языка Мишны и Талмуда, а "нецах" использовалось позже, в средние века. Но еще раз: нужно проверять в более серьезных источниках.

Цитата: Katarina MagnaPS. Равонам, Вы не считаете, что я задаю слишком много вопросов, а то может, Вам надоело на них отвечать?

Ну и мысли же вам приходят, ей Богу, где вы их берете?

Цитата: Katarina MagnaИнтересно, что сказал бы Юдицкий?

Г-н Юдицкий сможет ответить не раньше понедельника, я полагаю. В любом случае, в шаббат ждать от него ответа не стоит.

Сообщество НИЛИ расшифровывается как "нецах исраэль ло ишакэр"
ניל"י - נצח ישראל לא ישקר
Какое значение слова "нецах" в данном случае?

"נצח ישראל לא ישקר" - Шмуэль 1 (1-ая Царств) 15, 29

здесь: נצח ישראל = Бог.

Спасибо,
вот вам Katarina Magna ещё одно значение.

Вся ваша полемика основана на изначально неверном определении слова НЕЦАХ. Это не ПОБЕДА, ув. Катарина, а СЛАВА. Кстати, во времена Рима им называли ТРИУМФ (в том тогдашнем значении - триумф полководца после одержанной им победы). Слова ВЕЧНЫЙ, СЛАВА и ПОБЕДА - всегда тесно связаны между собой.

А вообще в иврите однокоренные слова могут и означать одно и то же понятие (нюансы только разные, как и во многих языках). Сравните, например, БИТАХОН и БЕТИХУТ - по-русски, БЕЗОПАСНОСТЬ.

Цитата: ТвидВся ваша полемика основана на изначально неверном определении слова НЕЦАХ. Это не ПОБЕДА, ув. Катарина, а СЛАВА. Кстати, во времена Рима им называли ТРИУМФ (в том тогдашнем значении - триумф полководца после одержанной им победы). Слова ВЕЧНЫЙ, СЛАВА и ПОБЕДА - всегда тесно связаны между собой.

Спасибо, Твид. Интересная и полезная информация.

Твид действительно представил интересный прецедент.

Уточню, в библ. иврите нет נצח в смысле "победа". Глагол "נצח" в нифале "быть вечным", в пиэле "руководить".
Существительное "נצח" видимо "вечность", а также, по отношению к Богу, "величие".
В Мишне נצחון "мощь", в арамейском того времени נצחן קרביא "сила в бою". И только в более позднее время это слово получило значение "победа", возможно под воздействием латинского.

Данные взяты из HALOT, vol. II, p. 716.

Ничего, что воскрешаю темы трёхлетней давности? 

Цитата: yuditsky от марта 10, 2004, 15:23
Глагол "נצח" в нифале "быть вечным",

Не нашёл "נצח" в нифале. Подскажите пример, кто знает.

Цитата: yuditsky от марта 10, 2004, 15:23
Существительное "נצח" видимо "вечность", а также, по отношению к Богу,
"величие".

Не только по отношению к Богу. Вот тут тоже:
(ישעיהו 63)
פורה דרכתי לבדי ` ומעמים אין איש אתי , ואדרכם באפי , וארמסם בחמתי . ויז נצחם על בגדי , וכל מלבושי אגאלתי
...
ואבוס עמים באפי , ואשכרם בחמתי . ואוריד לארץ נצחם
(hафтара, которая была 11/9, кстати. Потому запомнилась).

Цитата: yuditsky от марта 10, 2004, 15:23
В Мишне נצחון "мощь", в арамейском того времени נצחן קרביא "сила в бою". И только в более позднее время это слово получило значение "победа", возможно под воздействием латинского.

Я думал, под влиянием арамейского. Как латынь могла на это повлиять? Калька? Там триумф и вечность родственны?

Тут נצחם, видимо, кровь. Во втором случае может и вечность, но контекст неясный.
В ниф'але משובה נִצַּחַת Иер. 8,5.

Цитата: yuditsky от марта 28, 2006, 13:48
В ниф'але משובה נִצַּחַת Иер. 8,5.

Спасибо

Цитата: yuditsky от марта 28, 2006, 13:48
Тут נצחם, видимо, кровь. Во втором случае может и вечность, но контекст неясный.

По контексту то оно вроде как кровь, но всё это вместе (эти два נצחם в почти соседних предложениях, и נצח ישראל) у меня как-то смутно ощущается как оттенки одного значения. В отличие от значения «вечность», отличающегося несколько больше. נצחם — их кровь («жива»), их сила/слава, их боги — то, чем они гордились, на что уповали — будет низвергнуто. В противоположность Живой Силе / Славе / Богу Израиля, который לא ישקר
Вроде увязывается...
А перенос значения на просто «победу», видимо, — следствие усвоенной от римлян ментальности...