Лингвофорум

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля 26, 2010, 12:02
Языка не могло ни быть у неандертальцев. 
У них были согласованная система охоты, искусство (в т.ч. тональные музыкальные инструменты и своего рода фитодизайн!))

Для того чтобы играть на духовых музыкальных инструментах надо уметь точно управлять потоком воздуха из легких. Откуда могла развиться такая способность у неговорящего существа?

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 16:28затем, членораздельность и тесно связанная с ней бесконечность высказываний и бесконечность возможных структур: в человеческом языке отдельный звук не означает обычно ничего и только в связке с другими звуками появляется значение и именно такой дуализм - выделение уровня фонем, которые не несут сами по себе никакого значения, и значимого уровня, на котором фонемы выступают в качестве строительного материала

Надо рассуждать о фонемах в языке животных, опираяся на то, что известно о нем, а не "как древнегреческие философы, у которых реальность должна соответствовать стройности их рассуждений, а не наоборот". (c) Iskandar

Вот выберем наугад животное, например, гуся, минутный поиск:
"Например, гусиный крик "га-га-га" имеет, оказывается, вполне определенный смысл: "торопитесь, торопитесь!". А более длинная "фраза": "га-га-га-га-га-га" означает: "тут есть чем поживиться, задержимся здесь". http://netnotes.narod.ru/interest/t2.html

Т.е. гуси умеют из с помощью одной фонемы "га" строить разные сигналы.

Если немного подумать, то станет понятно, почему так.

Любой звуковой сигнал - последовательность сменяющих друг друга спектров:

Органы речи устроены так, что не могут издавать монотонный, мгновенно начинающийся и завершающийся звук, это не динамик. Могут издавать только последовательность сменяющих дург друга спектров - "одиночный" звук это вообще абстракция.
Так что на принимающем конце все равно придется распознавать последовательность спектров. И чисто из экономии мыслительных усилий такие последовательности легче строить из унифицированых блоков - фонем.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 16:28каждому отдельному событию соответствует отдельный сигнал. в этих сигналах положительно невозможно выделить модальности. и их невозможно интерпретировать каким-либо однозначным образом. можно лишь установить, что вот такому событию обычно соответствует такой сигнал, другому - другой.
далее, отсутствие грамматической структуры - комбинаторные возможности сигналов равны нулю, то есть отдельный обособленный сигнал никак не сочетается с другими сигналами, то есть невозможно создание более сложных сообщений поддающихся членению.

Тут надо опираться на реально существующие языки.

Вот например танец пчел.

"... расстоянии от улья до места добычи и о направлении, в котором следует лететь к этому месту, ориентируясь в пути по положению солнца." http://www.paceka.ru/stat/1.1.html

Т.е. в танец комбинирует информацию и направлении и о расстоянии (подробнее см. ссылку, кстати, тянец пчел это и есть действующий образец "языка с непрерывными элементами")

А вот система коммуникации грызунов:

"При приближении обидчика грызуны издают лающие звуки, своеобразные визги и писки. С одним таким "высказыванием" они могут выдать массу информации о хищнике, выяснили учёные.  Например, в одном из случаев они перевели крик зверька как "высокий, тощий койот на расстоянии быстро приближается к колонии". То есть сородичи вестника узнают о виде, размерах хищника, расстоянии до него и направлении приближения опасности." http://www.ethology.ru/news/?id=727

Можно понять, почему так и должно быть. Для общения каждой ситуации мозг должен сопоставить звукой сигнал. Но ведь мозг - это ассоциативная нейросеть, он работает ассоциациями. Сопоставление ситуациям полностью случайных сигналов означает, что мозг смог полностью избавиться от ассоциаций между структурой ситуации и структурой сигнала. А избавиться от ассоциаций для ассоциативной машины ой как сложно(попробуйте выдумывать полностью случайный числа, а потом проанализировать статистически их случайность).
А потому луговая собачка и строит свои фразы из набора элементов - есть там сигналы для обозначения того, кто нападает("существительные"), для обозначения его признаков("прилагательные"), для обозначения его действий("глаголы"), для обозначения характеристики действия("наречия") и т.д.

Что же касается неандертальцев, то раз у них морда вытянута вперед, то во рту должно найтись место для большего числа точек артикуляции.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 20:42
учитывая близкое родство шимпанзе и гомо

Простите, понимаю в меру собственной испорченности.

Цитата: piton от апреля 27, 2010, 21:01

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 20:42
учитывая близкое родство шимпанзе и гомо

Простите, понимаю в меру собственной испорченности.

И в где там можно испорченно понимать?

Цитата: Κωνσταντινόπουλου от апреля 26, 2010, 12:02
Языка не могло ни быть у неандертальцев. 
У них были согласованная система охоты

Можете мне рассказать что-нибудь о языке волков?

Цитата: Юрий Б. от апреля 27, 2010, 20:59
Для того чтобы играть на духовых музыкальных инструментах надо уметь точно управлять потоком воздуха из легких. Откуда могла развиться такая способность у неговорящего существа?

Да, это на самом деле интересный вопрос. Хотя он аргументом сам по себе не является.

Цитата: piton от апреля 27, 2010, 21:01
Простите

Прощаем

Тащемта... 
ворона – не дрозд, попугай – не от пситтакозавра, обезьяны не превратилась со временем в человека, абстрактное мышление не обязательно сопровождается живописью, кроманьонцы – не предки всех современных людей, у неандертальцев масса признаков для «говорливости», система коммуникации китообразных и некоторых других млекопитающих до сих пор не поддаётся объяснениям современной науки и продолжает удивлять, зайчатки рассудочной деятельности – далеко не разумная деятельность, подражание-попугайничанье-обезьяничанье – не обязательно осмысленное (само)обучение, многое в человеческом поведении не объясняется зооморфистами и бихевиористами, в гипотезах Дарвина (которые впоследствии представляли как «доказанную теорию») хватает недостающих звеньев, ошибочных предположений и недоказанного, да и вряд ли доказуемого!

Кста...
Томас Хаксли (Гексли) утверждал, что «дарвинизм для нас не наука, а религия»!   

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 20:42

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 20:20
вы там читайте что хотите в своих популярных детских книжках о том как у обезьян есть язык

Покажите мне, где я утверждал, что у обезьян есть язык, или извиняйтесь.

лол! щито!? идите-ка вы к бую!

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 20:42

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 20:20
и культура

У шимпанзе есть зачаточные стадии примитивной культуры. Это было бы довольно странно из эволюционной точки зрения (учитывая близкое родство шимпанзе и гомо), если бы их не было. Или я иначе понимаю слово "культура", чем вы.

культура - это всякий продукт нефизиологической (творческой) деятельности человека. всякое иное определение - неверно.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 20:20
чтобы знать что есть система коммуникации животных - надо знать как устроен язык и еще знать вообще науку о знаковых системах. но поскольку вы аза в глаза не видывали никогда, то вам простительно.

Аргументы ad personam дисквалифицируют вас и как собеседника и как ученого.
[/quote]

точно также каки вас ваши представления о языке.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 21:34
лол! щито!? идите-ка вы к бую!

Ну, теперь уже все ясно.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 21:34
культура - это всякий продукт нефизиологической (творческой) деятельности человека. всякое иное определение - неверно.

Потому, что вы так сказали??

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 21:34
точно также каки вас ваши представления о языке.

Я в этой ветке не высказывался вообще о языке как таковом, так что вам неоткуда знать мои представления о нем. Не проецируйте на меня свою паранойю, пожалуйста.

Ох понакропали-то!‥

Цитата: Ngatiдаже самый гениальный орангутан не сможет представить себе апельсин, если ему его не показать

Кэп, Вы телепат? Часто с орангутанами общаетесь?
Как же, по-Вашему, орангутан идёт добывать апельсин, когда жратеньки хочет, если он его себе и представить не может?
Или тут «что увидел — то и съел»?

---

Цитата: ΚωνσταντινόπουλουЯзыка не могло ни быть у неандертальцев. 
У них были согласованная система охоты

Цитата: lehoslavМожете мне рассказать что-нибудь о языке волков?

У шимпанзе, между прочим, в охоте даже голос не используется.
Общение происходит взглядами. А то ведь жратву можно и вспугнуть!

Цитата: Bhudh от апреля 27, 2010, 21:47
Часто с орангутанами общаетесь?

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 19:12
у животных же вообще нет никакого внутреннего мира, никакого самокопания

Вы с ними пили?

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 21:34
культура - это всякий продукт нефизиологической (творческой) деятельности человека. всякое иное определение - неверно.

Да. А труд - осознанная, целенаправленная деятельность человека. Так начертано в священных письменах.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 21:42

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 21:34
лол! щито!? идите-ка вы к бую!

Ну, теперь уже все ясно.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 21:34
культура - это всякий продукт нефизиологической (творческой) деятельности человека. всякое иное определение - неверно.

Потому, что вы так сказали??

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 21:34
точно также каки вас ваши представления о языке.

Я в этой ветке не высказывался вообще о языке как таковом, так что вам неоткуда знать мои представления о нем. Не проецируйте на меня свою паранойю, пожалуйста.

ололо! паранойя - у вас. если вы не знаете что такое язык, что такое культура - то с вами вообще бесполезно о чем-либо говорить. и, между прочим, я как антрополог имею полное моральное и прочеее другое право вводить свои локальные определения. такие как мне удобно. а если вам такое в диковинку - так это значит паранойя у вас.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 21:53
если вы не знаете что такое язык

Я опять спрашиваю, где в этой ветке я высказывался о языке как таковом.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 21:53
и, между прочим, я как антрополог имею полное моральное и прочеее другое право вводить свои локальные определения. такие как мне удобно.

(1) Вводить свои локальные определения и (2) утверждать, что они являются истиной в последней инстанции — две совершенно различные вещи.

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 22:04

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 21:53
если вы не знаете что такое язык

Я опять спрашиваю, где в этой ветке я высказывался о языке как таковом.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 21:53
и, между прочим, я как антрополог имею полное моральное и прочеее другое право вводить свои локальные определения. такие как мне удобно.

(1) Вводить свои локальные определения и (2) утверждать, что они являются истиной в последней инстанции — две совершенно различные вещи.

и чё?! хочу и утверждаю! для меня это истина.

Я с вашей чисто априорной дискретной оппозицией человек-животные абсолютно не согласен. Она не находит подтверждения в фактах и на самом деле имеет религиозный характер.

Цитата: Ngati от апреля 27, 2010, 22:05
и чё?! хочу и утверждаю! для меня это истина.

И ниче. Хочу и опровергаю, потому что для меня это бред.
Затем и люди общаются на этом форуме, чтоб обменятся мыслями и спорить. Вас это сильно смущает?

Будьте любезны: или покажите мне, где я говорил в этой ветке о языке, или перестаньте говорить о "моих представлениях о языке".

Я вообще не представляю, как можно говорить о языке неандертальцев, если ничего о нём не знаем.

Это типа "верю-не верю о его существовании" получается.

Цитата: Лукас от апреля 27, 2010, 22:18
Я вообще не представляю, как можно говорить о языке неандертальцев, если ничего о нём не знаем.

Всегда можно говорить об определенных предпосылках.

Цитата: Лукас от апреля 27, 2010, 22:18
Я вообще не представляю, как можно говорить о языке неандертальцев, если ничего о нём не знаем

Так вот всю тему коту под хвост...

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 15:26
У меня есть моторная пила и я говорю по-верхнелужицки

У тебя действительно есть моторная пила?

Цитата: Евгений от апреля 27, 2010, 22:36

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 15:26
У меня есть моторная пила и я говорю по-верхнелужицки

У тебя действительно есть моторная пила?

Да, вот такая :

Цитата: lehoslav от апреля 27, 2010, 22:23

Цитата: Лукас от апреля 27, 2010, 22:18
Я вообще не представляю, как можно говорить о языке неандертальцев, если ничего о нём не знаем.

Всегда можно говорить об определенных предпосылках.

В этом случае можно предполагать, но как определить - если был язык, то какие слова применялись, ведь нет никакой фиксации.

Цитата: Лукас от апреля 27, 2010, 22:44
В этом случае можно предполагать, но как определить - если был язык, то какие слова применялись, ведь нет никакой фиксации.

Я думаю, что здесь ставится вопрос, существовал ли он вообще.