Лингвофорум

Итальянский язык, например, считают очень красивым. А почему? По каким признакам можно судить о красоте, благозвучии/неблагозвучии того или иного языка?

Вспомните кто и о чём говорили на итальянском. (Ромка с Юлькой)
А ещё это связанно с культурой и общеполитическом настроении в обществе слушателя.

Цитата: ЕвгенийИтальянский язык, например, считают очень красивым. А почему? По каким признакам можно судить о красоте, благозвучии/неблагозвучии того или иного языка?

Ну, рискну предположить, что родной язык всегда будет звучать благозвучнее остальных. Особенно если в течении долгого времени только на этих остальных и разговаривать.

Слыхали, как идиш звучит? Сравните с гавайским...

Благозвучие языка, по определению, - вещь исключительно субъективная. Для меня, например, немецкий благозвучен своей жесткостью, шведский и норвежский (за счет тонического ударения), а также финский (за счет обилия гласных и дифтонгов) - своей певучестью... Испанский мне не нравится по звучанию, а итальянский - может быть и красив, но слишком манерен (хотя, наверное, я ассоциирую это с манерностью его носителей). Ну и чешский, да простит меня Ловерманн, по своему благозвучию, наверное в самом низу списка.
А вот о благозвучности родного языка, или даже того иностранного, на котором неплохо говоришь, - трудно судить, поскольку понимание контекста затуманивает восприятие благозвучия/неблагозвучия.
Как мне кажется, мелодичность - это прежде всего максимум гласных (и сонантов) и минимум аффрикат (таких, как [ч], [ц] итд.) и придыхательных согласных.

Цитата: ЕвгенийИтальянский язык, например, считают очень красивым. А почему? По каким признакам можно судить о красоте, благозвучии/неблагозвучии того или иного языка?

Я знаю как можно судить о певучести, а благозвучность это действительно субъективно. Самое важно тут ритмичность языка. Языки делятся на две главные катергории (выделяют еще и третью, но это здесь несущественно): syllable-timed и stress-timed (прошу прощения, русских терминов я не знаю). Вкратце можно определить так: в syllable-timed языках все слоги длятся одинаково, а в stress-timed,  слог, на который падает ударение, длится намного длинее и звучит отчетливо, тогда как гласные в других слогах редуцируются. Вот тут есть такая небольшая презентация на эту тему: http://www.ipds.uni-kiel.de/Dokumente/ModulA/L12.ppt
Например, сравни английский с итальянским: если итальянец скажет laboratorio - все гласные будут звучать вполне различимо и иметь одинаковую длительность (возможно, ударная гласная будет чуть-чуть длиннее, но это не так важно), а если англичанин скажет laboratory все гланые кроме ударной звучат очень коротко и редуцируются. То же самое различие, например, между русским и украинским. Поэтому, кстати, большинство опер поют на итальянском, но нет хороших опер на русском или на английском.

Цитата: andrewsiak... и минимум аффрикат (таких, как [ч], [ц] итд.) и придыхательных согласных.

В итальянском-то, достаточно аффрикат, а он все таки считается певучим и благозвучным.

Цитата: andrewsiakДля меня, например, немецкий благозвучен своей жесткостью, шведский и норвежский (за счет тонического ударения), а также финский (за счет обилия гласных и дифтонгов) - своей певучестью... Испанский мне не нравится по звучанию, а итальянский - может быть и красив, но слишком манерен (хотя, наверное, я ассоциирую это с манерностью его носителей). Ну и чешский, да простит меня Ловерманн, по своему благозвучию, наверное в самом низу списка.

Это ж надо! Мне, например, немецкий кажется "ржущим" и на слух не шибко нравится - а в нём, кстати, пятнадцать гласных, не считая трёх носовых. Испанский мне нравится, чешский, шведский и финский - тоже... А также грузинский, ибо и луораветланский. А единственный язык, который мне на слух решительно не нравится - это ложбан, но он не в счёт, так как искуственный.
Так что очень это субъективно, тут вы правы...

ЦитироватьА вот о благозвучности родного языка, или даже того иностранного, на котором неплохо говоришь, - трудно судить, поскольку понимание контекста затуманивает восприятие благозвучия/неблагозвучия.

А вы поговорите день на одном только немецком, послушайте целый день одну только немецкую речь - посмотрим, каким вам тогда русский покажется...

Цитировать
Как мне кажется, мелодичность - это прежде всего максимум гласных (и сонантов) и минимум аффрикат (таких, как [ч], [ц] итд.) и придыхательных согласных.

Имеете в виду языки типа тихоокеанских? Ну-ну. Это всё ваше мнение. А по мне, так ч, ц, дж, дз и прочие звучат просто великолепно. Ну вот вслушайтесь, какое слово - дзижчання!
Гласные же... Как вам нравится слово Schneeeule? А jaaaarne?

Пост скриптум: а канарский язык свиста?
___________________
* дзижчання - жужжание (укр.)
* Schneeeule - снежная сова (нем.)
* jaaaarne - не помню, что значит, вроде по-эстонски...

По-моему, Като Ломб писала, что каждый язык красив в те или иные моменты...Она приводила примеры, когда немецкий звучит очень мягко и.д. Особенно приятно, что ее личному вкусу приятен более всех русский язык, который, по ее мнению, может быть по-разному приятен: в одном случае звучать мужественно, в другом - скорбно, в третьем мелодично, в четвертом - вдохнавленно и т.п. Она утверждает, что большая часть секрета кроется в балансе гласных и согласных в слогах, слове и предложении.  Бесспорно, что огромное влияние на вкус оказывает знание языка, т.е. смысла, который вкладывается в речь, а также его структуры. Като Ломб приводила примеры из русской поэзии, восхищаясь насколько точно приятный звуковой ряд может передавать смысл, настроение и чувства русского стихотворения.

О немецком: когда на немецком поют дети - это безумно красиво
О французком: ругань на французком - это не серьезно

ЦитироватьО немецком: когда на немецком поют дети - это безумно красиво

Я бы сказал: когда на немецком поют Rammstein - это безумно красиво.

А вообще-то мне очень нравятся языки, в которых слова могут начинаться со звука ы. Вслушайтесь в эфиопские имена: Ыскындыр, Мынылик, Ындрыяс, Зэырэ-Яыкоб...

Цитата: Станислав СекиринЭто ж надо! Мне, например, немецкий кажется "ржущим"

 

Цитата: Станислав Секиринлуораветланский

Это еще что такое?

Цитата: Станислав СекиринА вы поговорите день на одном только немецком, послушайте целый день одну только немецкую речь - посмотрим, каким вам тогда русский покажется...

Когда говоришь на каком-то языке, то не ощущаешь его мелодичности/немелодичности. ПО крайней мере, это мое восприятие. А если вам в немецкоязычной среде хочется слышать русскую речь, то это свидетельствует лишь о том, что немецкий вами не усвоен до уровня свободного общения, т.е. он все еще воспринимается вами как иностранный, и когда вы его слушаете, то вникаете не в контекст, а в то, "как это звучит".

И с Лоцзавой я согласен: немецкий y Rammstein'a действительно красиво звучит. Rammstein на английском - отстой.

Цитата: andrewsiakКогда говоришь на каком-то языке, то не ощущаешь его мелодичности/немелодичности. ПО крайней мере, это мое восприятие. А если вам в немецкоязычной среде хочется слышать русскую речь, то это свидетельствует лишь о том, что немецкий вами не усвоен до уровня свободного общения, т.е. он все еще воспринимается вами как иностранный, и когда вы его слушаете, то вникаете не в контекст, а в то, "как это звучит".

Согласен, я тоже так считаю. Когда общаешься на языке, и вообще если понимаешь его, то невозможно судить, благозвучен ли он.

Цитата: andrewsiakИ с Лоцзавой я согласен: немецкий y Rammstein'a действительно красиво звучит. Rammstein на английском - отстой.

Вы чего все на Рамштайне помешались? Меня совсем от него не прет. Послушайте Haggard - вот то вещь - там правда не только по-немецки поют.
Товарищи, если хотите продолжить дискуссию о музыке пойдемте, в общий раздел.

Цитата: andrewsiak

Цитата: Станислав Секиринлуораветланский

Это еще что такое?

Это чукотский...

ЦитироватьА если вам в немецкоязычной среде хочется слышать русскую речь, то это свидетельствует лишь о том, что немецкий вами не усвоен до уровня свободного общения, т.е. он все еще воспринимается вами как иностранный, и когда вы его слушаете, то вникаете не в контекст, а в то, "как это звучит".

У меня это не совсем так, да и не совсем вы меня поняли... Немецкий я знаю вполне даже весьма и очень. Просто мне часто бывает необходимо время на переключение с языка на язык, и если я несколько часов не говорю по-русски, то он мною на протяжении нескольких секунд после начала разговора воспринимается как "иностранный". Причём как весьма благозвучный иностранный.

Я поддерживаю точку зрения о субъективности. И, если кому-то не нравится чешский, то прощения простить вовсе нет необходимости (андрю, ты чего?).

По поводу уже упомянутого здесь немецкого: мне всегда фонетически (раз уж мы о благозвучии) нравился этот язык. Собственно, и сейчас нравится. Эмоции, что ли, на нём, наверное, удобно выражать

Я не сказал, что мне чешский не нравится, я лишь заметил, что ввиду тенденции к скоплению согласных, он не может претендовать на благозвучие. На самом деле, как раз наоборот: он мне нравится, и я хотел бы его выучить, ведь чешский - это настоящий challenge. да вот одиночку не рискую учить чешский - надо будет как-то в Прагу выбраться... (Меня Прага в свое время поразила своей красотой, а цветением каштанов в мае напомнила родной Киев. - прошу прощения за оффтопик.)

Цитата: lovermannПо поводу уже упомянутого здесь немецкого: мне всегда фонетически (раз уж мы о благозвучии) нравился этот язык. Собственно, и сейчас нравится. Эмоции, что ли, на нём, наверное, удобно выражать

Welche Emotionen meinen Sie hier bloß? Die meisten Sprachen sind echt arm - wenn es um Gefühle geht, die komplexer als "langsam-entstehendes-Wutgeheul-wegen-Verlassenheit-und-Langeweile" sind, reichen alle Wortschätze und die gesamten Grammatiken nicht aus - man muss schon zu der Intonation greifen. Die Methode hat aber einen Nachteil - sie kann nicht aufgeschrieben werden.

А вот в чём я лично сомневаюсь, так это в лично вашей способности выражать свои эмоции на иностранном лучше, чем на родном. Да и лично в своей сомневаюсь. Хотя насчёт немецкого как раз ничего удивительного, он ведь родственен языку идиш, в плане эмоций отнюдь не невыразительному... Не совсем, впрочем, ясно, какое это отношение имеет к "нравится фонетически".

Немного подумав над своим предудущим сообщением, решил, что был неправ - интонация записывается просто великолепно!!! Как вам, например, такой диалог:

- А.
- А?!
- А!!!
- А-а-а...

Не говоря уже о смайликах, пометках на полях (буде таковые наличествуют), шрифте и цвете надписи, нарочитом использовании неправильной орфогрфии и логланских замечаниях типа soi crano...

Я не делю языки на благозвучные и неблагозвучные. Я могу понять тех, кому не нравится испанский (возможно, из-за обилия приглушенных шипящих - не зря же многим по той же причине не нравится польский), хотя сам не имею против его фонетики ничего. Многим здесь не нравится инглиш, хотя я признАюсь честно, что люблю британские его диалекты, а также Irish Brogue. Вы слышали, как в некоторых шотландских говорах звучит диалог между продавцом и покупателем шерсти?
'Oo?' ('Wool?')
'Aye, oo.' ('es, wool.'
'Aa oo?/Oh oo?' ('All wool?')
Еще могу добавить, поскольку учу сербскохорватский (все таки сербы и хорваты говорят на разных вариантах одного языка, ведь никто не стремится разграничить английский и американский вар-ты английского и объявить их разными языками) а при этом паре- тройке моих знакомых он не нравится из-за слогообразующего [р] (држава, крк, срце). Или взять тот же ирландский: в нем, особенно в диалектах, бывают интересные комбинации звуков, не характерные для английского (clairseach [кларьшьях, кларьшех] "арфа", caislean [кашьльян] "зАмок"). Или, например, при просмотре "Монти Пайтон и Священный Грааль" на языке Шекспира я каждый эпизод пересматривал с венгерским дубляжом - jако леп jезик (хотя кому-то из моих знакомых он не нравится - цитирую: "какой-то разбойничий язык"). В общем и целом, это все скорее субъективно.

Цитировать
А вообще-то мне очень нравятся языки, в которых слова могут начинаться со звука ы. Вслушайтесь в эфиопские имена: Ыскындыр, Мынылик, Ындрыяс, Зэырэ-Яыкоб...

2 Лоцзава.
Если брать кельтские языки, то в валлийском, кстати, тоже есть ослабленный [ы], например, Pontynewdd [pontyneuð] "Понтынеуд, название города и больницы, взято из "Цитадели" Кронина", pydar "четыре".

Цитата: Nordпри просмотре "Монти Пайтон и Священный Грааль" на языке Шекспира я каждый эпизод пересматривал с венгерским дубляжом

Цитата: ИванЪ Рабиновичь

Цитата: Nordпри просмотре "Монти Пайтон и Священный Грааль" на языке Шекспира я каждый эпизод пересматривал с венгерским дубляжом

:_3_16  :_3_16

А что вас так смущает? На DVD был оригинальный звук и венгерский дубляж. The Tale of Sir Robin - Szir Robin Historiajo! Сам я на мадьярском знаю лишь несколько слов и фраз, но звучание мне понравилось. Примерно так, слушанием, учил Набоков своих американских студентов русскому языку.

я вот читал,что украинский язык занял второе место по мелодичности в Женеве на каком то конкурсе по мелодичности,а русский 34 разделив его почетно с суахили и монгольским:) правда в гугле, не удалось проследить следы подобной конференции-то есть скорее всего-это краствая сказка. слышал ли кто нибудь,что либо подобное?

Цитата: Дмитроя вот читал,что украинский язык занял второе место по мелодичности в Женеве на каком то конкурсе по мелодичности,а русский 34 разделив его почетно с суахили и монгольским правда в гугле, не удалось проследить следы подобной конференции-то есть скорее всего-это краствая сказка. слышал ли кто нибудь,что либо подобное?

Я слышал, что украинский язык на втором месте по мелодичности, уступая лишь итальянскому, но про никакой конкурс я не слышал.

Цитата: rawonamЯ слышал, что украинский язык на втором месте по мелодичности, уступая лишь итальянскому, но про никакой конкурс я не слышал.

Я тоже слышал... Но мне хотелось бы более конкретной информации, в частности, критерии отбора языка на мелодичность...

Цитата: andrewsiak... хотелось бы более конкретной информации, в частности, критерии отбора языка на мелодичность...

Я писал выше в этой теме.

Цитата: AkellaПо-моему, Като Ломб писала, что каждый язык красив в те или иные моменты...

Карл Великий с этим согласен:)

Цитата: http://old.ej.ru/017/particular/free/02/index.htmlСидя одновременно на нескольких тронах, Карл по необходимости владел многими языками: это ему принадлежат знаменитые слова насчет того, что с другом лучше говорить по-французски, с врагом по-немецки, с женщиной по-итальянски, а с Богом по-испански.

Цитата: rawonamНапример, сравни английский с итальянским: если итальянец скажет laboratorio - все гласные будут звучать вполне различимо и иметь одинаковую длительность (возможно, ударная гласная будет чуть-чуть длиннее, но это не так важно), а если англичанин скажет laboratory все гласные кроме ударной звучат очень коротко и редуцируются.

Но, с другой стороны, сравни, например, как англичанин скажет "California", а как русский - "Калифорния": у первого в произношении будут чередоваться сильные и слабые слоги, а у второго сильными будуи ударный и предударный, во всех остальных гласные редуцированы. Дело в том, что у русского языка совершенно особая ритмика слова, заключающаяся в наличии т.н. просодического ядра. По этой же причине, кстати, англичанин, говорящий по-русски, скажет не [мълакo'], а что-то вроде [малъкo'] - иностранцам очень трудно привыкнуть к русской просодии слова.

Цитата: rawonamПоэтому, кстати, большинство опер поют на итальянском, но нет хороших опер на русском или на английском.

Очень сомневаюсь. Ведь при пении не действуют фонологические законы, действующие в устной речи, и редукция гласных там гораздо более слабая. Между прочим, Щерба (основатель ЛФШ) писал в одной из работ, что именно напевание позволяет ему установить фонемый состав слова.

Цитата: ЕвгенийНо, с другой стороны, сравни, например, как англичанин скажет "California", а как русский - "Калифорния": у первого в произношении будут чередоваться сильные и слабые слоги, а у второго сильными будуи ударный и предударный, во всех остальных гласные редуцированы. Дело в том, что у русского языка совершенно особая ритмика слова, заключающаяся в наличии т.н. просодического ядра. По этой же причине, кстати, англичанин, говорящий по-русски, скажет не [мълакo'], а что-то вроде [малъкo'] - иностранцам очень трудно привыкнуть к русской просодии слова.

И что это меняет? Главное, что оба эти языка stress-timed, в противопоставление украинскому и итальянскому.

Цитата: Евгений

Цитата: rawonam
Поэтому, кстати, большинство опер поют на итальянском, но нет хороших опер на русском или на английском.

Очень сомневаюсь. ...

А тут невозможно сомневаться, это факт Ты можешь сомневаться в объяснении, но факт остается фактом.

Цитата: ЕвгенийВедь при пении не действуют фонологические законы, действующие в устной речи, и редукция гласных там гораздо более слабая.

Действуют. Меньше, но действуют. Ты же понимаешь, что ни один русский ребенок, не споет [йолочка], а ни один украинский [йолачка]