Лингвофорум

... которое по идее должно образовываться при присоединении аффиксов с начальным г (напр. датив на -га) к основам с конечным г (напр. таг/даг "гора"). Так вот, на практике большинство тюркских этого избегают. В кыпчакских за счет перехода конечного г основы в w (тат., каз. и др. тауга), в карлуксих за счет оглушения этого г (узб. тоққа, уйг. таққа). В огузских, наоборот, исчезает начальный г аффикса (тур., аз. dağa), и то же самое в хакасском (таға), причем если в огузских г в показателе датива исчез вообще везде, то в хакасском он исчезает специально только при присоединении к основам с конечным ғ. Остаются с -гг- вроде как только тувинский (дагга) и крымскотатарский (дагъгъа). Интересно, действительно ли остаются, или это только морфологически нормализованная орфография, а в речи происходит упрощение? Вообще, формы с -гг- мне эстетически кажутся как-то не очень, так что их утрату только приветствую. Однако это только у меня такой лингвистический вкус, или у других тоже?

В крымскотатарском упрощения не происходит (в среднем диалекте).

А откуда известно о том, что в суффиксе -га согласный изначально был именно звонкий? Не шучу, я действительно не вполне в курсе.

Основной формой считают формы после гласных (га, лар, дан и т.д.). В остальных случаях просто ассимиляция.

Цитата: Yitzik от апреля  2, 2010, 13:36
А откуда известно о том, что в суффиксе -га согласный изначально был именно звонкий? Не шучу, я действительно не вполне в курсе.

На самом деле первоначально был как раз глухой. Это прямо засвидетельствовсно в орхонских, древнеуйгурских и караханидских памятниках, там везде только -ка, и из современных языков такое состояние сохраняется в халаджском. Но развитие -ка > -га после гласных и звонких согласных весьма древнее; в пракыпчакском уже было -га (представленное, в частности, во всех старокыпчакских памтниках), а в праогузском уже даже осуществилось развитие -га > -(й)а.

Но на синхронном уровне в современных языках (кроме халаджского) надо рассматривать как изначальный (не в этимологическом смысле, а с точки зрения языковой системы) именно звонкий вариант -га.

Devorator linguarum, поэтому икән (екен, iken), а не игән?

Нет, там другое. Вариант только с глухим -ка в древнетюркском был именно для дательного падежа, а не для других суффиксов с начальным заднеязычным согласным. Конкретно причастный -ган в орхонском вообще не засвидетельствован, а в караханидском имеется именно как -ган с начальным звонким. Поэтому с икән здесь что-то другое. Возможно, дело в том, что первоначальный корень глагола был эр-, и от него образовывалось эркен (что реально в старописьменных памятниках и представлено). Может быть, упрощение сочетания -рк- как-то нерегулярно повлияло?

Цитата: Devorator linguarum от апреля  2, 2010, 16:22
в пракыпчакском уже было -га (представленное, в частности, во всех старокыпчакских памтниках)

Спасибо, меня именно пракыпчакское состояние интересовало. Я тоже так понимаю, что изначально было -ка, а затем пошло озвончение, а в огузских процесс просто на ступеньку дальше продвинулся.

В хакасском происходит упрощение. В мягких основах на -г то же самое происходит — кӧг, dat. кӧге.
Аналогично в шорском.
И не удивительно, ведь элизия очень характерна для сибирско-тюркских.

Цитата: Devorator linguarum от апреля  2, 2010, 16:22
Это прямо засвидетельствовсно в орхонских, древнеуйгурских и караханидских памятниках, там везде только -ка

В древнеуйгурском и караханидском засвидетельствованы -ğa/-gä. В орхонских памятниках спорадически встречается -ğa.

Цитата: Dana от апреля  4, 2010, 02:32
В древнеуйгурском и караханидском засвидетельствованы -ğa/-gä

В списках аффиксов в ДТС тоже самое.

Цитата: Dana от апреля  4, 2010, 02:32

Цитата: Devorator linguarum от апреля  2, 2010, 16:22
Это прямо засвидетельствовсно в орхонских, древнеуйгурских и караханидских памятниках, там везде только -ка

В древнеуйгурском и караханидском засвидетельствованы -ğa/-gä. В орхонских памятниках спорадически встречается -ğa.

Dana, -га в орхонских паматниках не встречается, хотя встречается в енисейских, и я именно поэтому написал "в орхонских", а не "в орхоно-енисейских". В большинстве древнеуйгурских памятников к и г на письме не различаются, а там, где различаются, везде только -ка. Вы, видимо, стали жертвой неправильных древнеуйгурских транскрипций. Что касается караханидского, то у меня данные только по ДЛТ, и там встречается только -ка. Насчет других караханидских памятниках не знаю, может быть, там -га и найдется.

Цитата: Yitzik от апреля  4, 2010, 13:33

Цитата: Dana от апреля  4, 2010, 02:32
В древнеуйгурском и караханидском засвидетельствованы -ğa/-gä

В списках аффиксов в ДТС тоже самое.

Туда -га попало из енисейских памятников и из чагатайской "Легенды об Огуз-кагане", которую туда тоже включили в качестве источника.

Devorator linguarum, спасибо. С исторической точки зрения очень интересно. На конечный продукт, впрочем, не влияет.

А что с -ган? Как реконструируется ту-ган, дог-ан?

Цитата: Karakurt от апреля 10, 2010, 08:54
А что с -ган? Как реконструируется ту-ган, дог-ан?

А что такого с -ган особенного? Реконструируется *тог-ган или *дог-ган.

Изначально не глухое начало у аффикса как с дативом, трудности с произношением?

Посмотрите выше, что я писал по поводу икән - там все объяснено.

В узбекском нет тугган, есть тугилган. Где есть?