Лингвофорум

А где электронная версия учебника лежит?  

Без понятия...

Цитата: left_accountА. Реформатский "Введение в языковедение": цитата:

Спасибо. Я читал эту книгу 9 лет назад.
Но там же не указан возраст, в котором девочки попали к волкам.

А как это можно установить? Нигде ведь не упоминается о том, что нашлись родители девочек, следовательно, неизвестна и дата их исчезновения/попадания в джунгли. Видимо и возраст их определен приблизительно.

Цитата: left_accountВидимо и возраст их определен приблизительно.

Не видимо, а именно приблизительно. Хотя в то время возраст могли бы уже установить точно.
А предыстория, конечно, остаётся неизвестной.

Цитата: Amateur

Цитата: DigammaНо я отвечал на ваше замечание, которое, отчего-то, касалось клинических приспособлений.

Ага, Вы решили одно и то же приспособление назвать по-разному, в зависимости от цели применения?

Нет, мы, вероятно, говорим о разных приспособлениях. В любом случае, мое замечание не касалось ни ортопедии вообще, ни каких-либо пороков развития у детей в частности - не нужно уводить дискуссию в сторону.

Цитата: AmateurПридём. Если будем следить за статистической выборкой детей. Предполагаю, что для части детей будет зафиксирован первый шаг в момент, когда им помогали взрослые или ,,приспособления", а для другой части будет зафиксировано, что они первый шаг сделали спонтанно. Для этой второй части отсутствует значимость того, что до этого их тоже поддерживали.

Категорически не согласен. То, что ребенок перешел к бипедии без обучения, может быть постулировано только в случае, если ребенок не учился ходить у взрослых, т.е.:
а) ему не помогали ходить (показывая тем самым что именно нужно делать);
б) он не имел возможности видеть прямоходящих больше, чем животных, передвигающихся на четырех конечностях.

Первый шаг как таковой тут, на мой взгляд, вообще никакого значения не имеет. Это равносильно тому, как абсолютно безразлично когда индивидуум впервые сложил трехзначные числа - принципиально как именно он научился считать.

Цитата: Amateur

Цитата: DigammaДанные авторитетных источников могут быть либо доказаны, либо проверены экспериментально.

Вы лично можете проверить все данные всех авторитетных источников экспериментально или доказать их?

Цитата: DigammaВы же говорите о неких знаниях, которые не следует ни доказывать, ни проверять, т.е., по сути, о вере.

Нет, я говорю о данных авторитетных источников. А Вы небезуспешно пытаетесь втянуть меня в скучные дебаты. Хотя бы другие источники предложили.

По-моему, именно вы уходите в сторону от вопроса. Вместо ссылки на источник, либо описания того, как именно это аргументируется, вы вообще отказались аргументировать постулат. Еще раз повторюсь: если речь идет именно о подобном постулате, то все мои аргументы снимаются, но в таком случае рассматривать его в дискуссии я отказываюсь.

Цитата: Amateur

Цитата: DigammaТо, что парадокс критянина, решаемый элементарно в логике предикатов первого порядка (которой, кстати, именно сейчас учат оперировать студентов; тут, NB!, существенно то, что их именно учат) долгое время будоражил умы, как вы метко заметили, свидетельствует о том, что его пытались решать при помощи лишь только логики высказываний (если противопоставлять таковую логике предикатов). На мой взгляд, это наглядно иллюстрирует эволюцию как самого процесса мышления, так и логики, лежащей в его основе.

Совершенно верно.

Но в таком случае, вам придется признать неодинаковость логики, лежащей в основе мышления, к примеру, немца и представителя племени араваков (культура последних примерно соответствует европейской двух-трехтысячелетней давности).

Цитата: Digamma

Цитата: AmateurПридём. Если будем следить за статистической выборкой детей. Предполагаю, что для части детей будет зафиксирован первый шаг в момент, когда им помогали взрослые или ,,приспособления", а для другой части будет зафиксировано, что они первый шаг сделали спонтанно. Для этой второй части отсутствует значимость того, что до этого их тоже поддерживали.

Категорически не согласен. То, что ребенок перешел к бипедии без обучения, может быть постулировано только в случае, если ребенок не учился ходить у взрослых, т.е.:
а) ему не помогали ходить (показывая тем самым что именно нужно делать);
б) он не имел возможности видеть прямоходящих больше, чем животных, передвигающихся на четырех конечностях.
Первый шаг как таковой тут, на мой взгляд, вообще никакого значения не имеет. Это равносильно тому, как абсолютно безразлично когда индивидуум впервые сложил трехзначные числа - принципиально как именно он научился считать.

Категорически не согласен. Вы навязываете мне свою методику. Ваши возражения для меня несущественны.

Цитата: DigammaПо-моему, именно вы уходите в сторону от вопроса. Вместо ссылки на источник, либо описания того, как именно это аргументируется, вы вообще отказались аргументировать постулат.

А не хочу я описывать. Мне здесь за это не заплатят.
Кроме того, я сослался на любого ныне практикующего педиатра по Вашему выбору.

Цитата: Digamma

Цитата: Amateur

Цитата: DigammaТо, что парадокс критянина, решаемый элементарно в логике предикатов первого порядка (которой, кстати, именно сейчас учат оперировать студентов; тут, NB!, существенно то, что их именно учат) долгое время будоражил умы, как вы метко заметили, свидетельствует о том, что его пытались решать при помощи лишь только логики высказываний (если противопоставлять таковую логике предикатов). На мой взгляд, это наглядно иллюстрирует эволюцию как самого процесса мышления, так и логики, лежащей в его основе.

Совершенно верно.

Но в таком случае, вам придется признать неодинаковость логики, лежащей в основе мышления, к примеру, немца и представителя племени араваков (культура последних примерно соответствует европейской двух-трехтысячелетней давности).

Никак нет.
Национальность, по которой Вы здесь различаете двух людей, не имеет к основам мышления никакого отношения. А вдруг они вместе учились и один и тот же факультет закончили?
Иначе будет разница в образовании и в результатах мышления, а не в логике.

Цитата: DigammaЕще раз повторюсь: если речь идет именно о подобном постулате, то все мои аргументы снимаются, но в таком случае рассматривать его в дискуссии я отказываюсь.

Ну и слава богу! Тьфу-тьфу-тьфу, чтоб не сглазить!

Цитата: Amateur

Цитата: Digamma

Цитата: Amateur

Цитата: DigammaТо, что парадокс критянина, решаемый элементарно в логике предикатов первого порядка (которой, кстати, именно сейчас учат оперировать студентов; тут, NB!, существенно то, что их именно учат) долгое время будоражил умы, как вы метко заметили, свидетельствует о том, что его пытались решать при помощи лишь только логики высказываний (если противопоставлять таковую логике предикатов). На мой взгляд, это наглядно иллюстрирует эволюцию как самого процесса мышления, так и логики, лежащей в его основе.

Совершенно верно.

Но в таком случае, вам придется признать неодинаковость логики, лежащей в основе мышления, к примеру, немца и представителя племени араваков (культура последних примерно соответствует европейской двух-трехтысячелетней давности).

Никак нет.
Национальность, по которой Вы здесь различаете двух людей, не имеет к основам мышления никакого отношения.

Речь идет не о национальности (и, полагаю, вы это поняли), а о разнице в культурах. Казуистика здесь ни к чему - речь шла о представителях культур, разница между которыми в несколько тысяч лет, но живут они в одно время.

NB! Логика мышления разная, иначе парадокс критянина не был бы парадоксом.

Цитата: AmateurВаши возражения для меня несущественны.
...
А не хочу я описывать. Мне здесь за это не заплатят.

Думаю, дальнейшая дискуссия смысла не имеет.

Цитата: Digamma

Цитата: Amateur

Цитата: Digamma

Цитата: Amateur

Цитата: DigammaТо, что парадокс критянина, решаемый элементарно в логике предикатов первого порядка (которой, кстати, именно сейчас учат оперировать студентов; тут, NB!, существенно то, что их именно учат) долгое время будоражил умы, как вы метко заметили, свидетельствует о том, что его пытались решать при помощи лишь только логики высказываний (если противопоставлять таковую логике предикатов). На мой взгляд, это наглядно иллюстрирует эволюцию как самого процесса мышления, так и логики, лежащей в его основе.

Совершенно верно.

Но в таком случае, вам придется признать неодинаковость логики, лежащей в основе мышления, к примеру, немца и представителя племени араваков (культура последних примерно соответствует европейской двух-трехтысячелетней давности).

Никак нет.
Национальность, по которой Вы здесь различаете двух людей, не имеет к основам мышления никакого отношения.

Речь идет не о национальности (и, полагаю, вы это поняли), а о разнице в культурах. Казуистика здесь ни к чему - речь шла о представителях культур, разница между которыми в несколько тысяч лет, но живут они в одно время.

Я понял лишь то, что Вы написали, и не позволил Вам подловить меня. Итак, Вы признали, что занимаетесь казуистикой?

Цитата: DigammaNB! Логика мышления разная, иначе парадокс критянина не был бы парадоксом.

В данном случае для меня вообще непонятен термин ,,логика мышления".

Цитата: DigammaДумаю, дальнейшая дискуссия смысла не имеет.

Именно Вам я всегда это говорил!

Совсем не обязательно отправлять ребенка к волкам, чтобы проверить его способность к прямохождению.
В книге видного биолога-этолога Е.Панова "Знаки, символы, языки" приводится такой пример.
"Слепоглухонемой мальчик по имени Леонард Дауди не только бегал на четвереньках, но перемещался в таком положении задом наперед. Все, чему он обучился за несколько лет своей жизни, сводилось к этому странному способу передвижения: таким образом он мог избежать болезненных ударов головой о стены и другие невидимые им препятствия".

Так что вроде бы налицо примеры, доказывающие, что ходить ребенка надо научить. Но это все примеры сугубо индивидуальные и говорят они лишь о том, что  "человек один не может". Поэтому и была выше предложена модель детского коллектива, группы. А в каждой группе неизбежно обнаруживается лидер, генетически более чем прочие приготовленный к самостоятельным поступкам. И не только генетически, но и за счет более выгодных условий внутриматочного развития. И такой лидер встанет на ноги хотя бы только для того, чтобы  добиться каких-то преференций, -- или как-то воздействовать на остальных товарищей, или раньше их дотянуться до высоко размещенного и привлекательного предмета и т.п. Т.е. существование группы особей -- это и есть лоренцовский релизер, запускающий человеческую программу действий.

К сожалению, эта группа не сможет разговаривать, след., мозг ее участников не завершит свое развитие (хотя бы в зонах Брока и Вернике), но к прямохождению это вряд ли  имеет прямое отношение.

Цитата: Amateur

Цитата: DigammaРечь идет не о национальности (и, полагаю, вы это поняли), а о разнице в культурах. Казуистика здесь ни к чему - речь шла о представителях культур, разница между которыми в несколько тысяч лет, но живут они в одно время.

Я понял лишь то, что Вы написали, и не позволил Вам подловить меня. Итак, Вы признали, что занимаетесь казуистикой?

Я не собирался вас подлавливать, а лишь иллюстрировал свою мысль. Если вы всерьез полагаете, что вас стараются подловить и т.д., то... слов нет. Комментарий относительно казуистики, если я нечетко выразился, касался вашей ремарки.

Цитата: Amateur

Цитата: DigammaNB! Логика мышления разная, иначе парадокс критянина не был бы парадоксом.

В данном случае для меня вообще непонятен термин ,,логика мышления".

Логика, лежащая в основе мышления (т.е. то, что по вашему представлению, если я верно понял, находится "глубже" языка). Если бы логическая система, лежащая в основе мышления древних греков, совпадала с нашей, парадокс критянина не существовал бы в принципе (т.к. это не парадокс вовсе уже даже в логике предикатов первого порядка).

Боюсь, добавлять мне будет нечего.

Добавлено спустя 2 минуты 24 секунды:

Цитата: adadaСовсем не обязательно отправлять ребенка к волкам, чтобы проверить его способность к прямохождению.
В книге видного биолога-этолога Е.Панова "Знаки, символы, языки" приводится такой пример.
"Слепоглухонемой мальчик по имени Леонард Дауди не только бегал на четвереньках, но перемещался в таком положении задом наперед. Все, чему он обучился за несколько лет своей жизни, сводилось к этому странному способу передвижения: таким образом он мог избежать болезненных ударов головой о стены и другие невидимые им препятствия".

Собственно, QED. Спасибо за пример!

Добавлено спустя 3 минуты 30 секунд:

P.S. Адада, положение о коллективе также может быть ошибочным: мне кажется, нам вообще крайне свойственно антропоморфизировать всех и вся и судить с этой позиции, совершенно забывая абстрагироваться от антропоморфных признаков. Говоря короче, типичная ошибка в человеческих рассуждениях - это castis omnia casta.

Цитата: adada"Слепоглухонемой мальчик

Я настойчиво подчёркивал необходимость рассмотрения именно здоровых детей, хотя бы до попадания их ,,к волкам". В данном примере нельзя судить о степени и характере повреждения нервной системы а, возможно, и других.

Цитата: adadaпо имени Леонард Дауди не только бегал на четвереньках, но перемещался в таком положении задом наперед. Все, чему он обучился за несколько лет своей жизни, сводилось к этому странному способу передвижения: таким образом он мог избежать болезненных ударов головой о стены и другие невидимые им препятствия".

Значит, ему было выгодней бегать на четвереньках задом наперед, чем ходить на двух ногах.

Цитата: adadaИ такой лидер встанет на ноги хотя бы только для того, чтобы  добиться каких-то преференций,

Подтверждаете мою позицию: это возможно без обучения.

Цитата: adadaК сожалению, эта группа не сможет разговаривать, след., мозг ее участников не завершит свое развитие (хотя бы в зонах Брока и Вернике), но к прямохождению это вряд ли  имеет прямое отношение.

А где-нибудь в реальности такие группы бывали?

Цитата: AmateurЗначит, ему было выгодней бегать на четвереньках задом наперед, чем ходить на двух ногах.

Да не просто выгодней, он бы и не смог научиться ходить, не видя ничего, ведь для того, чтобы это сделать нужно хорошо ориентироваться в пространстве.
К тому же, из сего описания не ясно, что это за мальчик, откуда он взялся, где жил и как с ним работали. Вы думаете его не пытались научить ходить? Ведь скорее всего, что пытались. Но все равно ничего не вышло (или "не вышло бы"). Он этого не может делать также из-за отсутствия видимости и ориентации, а не потому, что его не обучают.

Я не вижу, чем этот пример важен для нашей дискуссии.

Цитата: DigammaЛогика, лежащая в основе мышления (т.е. то, что по вашему представлению, если я верно понял, находится "глубже" языка). Если бы логическая система, лежащая в основе мышления древних греков, совпадала с нашей, парадокс критянина не существовал бы в принципе (т.к. это не парадокс вовсе уже даже в логике предикатов первого порядка).

Логика ,,глубже языка" одинаковая, потому что является биологической особенностью. Парадокс критянина существовал лишь в умах философов, его сгенерировавших. На самом деле, человек по-другому решает практически вопросы о том, кто лжец, а кто нет. Кроме того, осознанное мышление, которое человек может облечь в слова (например, строя какие-то доказательные конструкции) – это малая и слабая часть мышления. Б́ольшую часть работы мышление проводит на уровне подсознания, автоматически обрабатывая огромные неосознаваемые (или моментально забываемые после восприятия) потоки информации и выискивая в них закономерности, что лежит, например, в основе интуиции.

Цитата: DigammaP.S. Адада, положение о коллективе также может быть ошибочным: мне кажется, нам вообще крайне свойственно антропоморфизировать всех и вся и судить с этой позиции, совершенно забывая абстрагироваться от антропоморфных признаков. Говоря короче, типичная ошибка в человеческих рассуждениях - это castis omnia casta.

Отчасти согласен. Крайним проявлением служит отрицания факта принадлежности человека к царству животных и выделение его в особую форму жизни.
Разумеется, в практической повседневной действительности выделение своего вида среди прочих имеет основания. Кроме того, данные о результатах сознательной деятельности человека доказывают его крайнюю необычность среди других представителей природы.

Добавлено спустя 13 минут 31 секунду:

Цитата: RawonaM

Цитата: AmateurЗначит, ему было выгодней бегать на четвереньках задом наперед, чем ходить на двух ногах.

Да не просто выгодней, он бы и не смог научиться ходить, не видя ничего, ведь для того, чтобы это сделать нужно хорошо ориентироваться в пространстве.

Не думаю. В общем, слепые от рождения дети, и даже слепоглухонемые ходят на двух ногах. Но ведь изначально рассматривается вопрос о большинстве детей, которые здоровы: нужно их учить ходить или нет. Разумеется, окружающие учат детей языку (как сознательно, так и подсознательно) и развивают у них интеллект, в том числе, посредством языка.

Цитата: RawonaMК тому же, из сего описания не ясно, что это за мальчик, откуда он взялся, где жил и как с ним работали.Я не вижу, чем этот пример важен для нашей дискуссии.

Согласен.

Цитата: AmateurНе думаю. В общем, слепые от рождения дети, и даже слепоглухонемые ходят на двух ногах.

Логично. А интересно, чем в данном случае слепые дети отличаются от нормальных... Ведь если ребенок не видит, должны же быть у него какие-то проблемы с начинанием ходьбы.

1. Зачем нам мальчик.
Для точности и полноты, чтобы иллюстрировать тот простой факт, что, да, есть случаи, когда ребенок проживает среди людей, но из-за врожденных дефектов ходить не начинает. К сожалению, мне не удалось подобрать подходящие электронные ссылки, т.к. Панов не указывает на источник его сведений. (Правда, он пишет, что у Дауди была воспитальница Инесса Холл, которая научила мальчика говорить и "вывела его на дорогу нормальной человеческой жизни", видимо он и ходить все-таки научился.)

Тем не менее хотелось бы подчеркнуть, из единичных примеров, когда изолированные от людей дети не овладевают ходьбой, совсем не следует, что не может быть примеров, когда им это удается.

2. Зачем нам коллектив мальчиков.
Чтобы исключить поляризованность в рассуждениях, которая наблюдалась: или только учить, или не учить совсем.
Во-первых, нам известно, что многие сложные навыки животные приобретают генетически, например, птицу не надо учить летать и петь.  (Заметим в скобках, что необученная птица поет не совсем так, как перенявшая умение от "коллег".)
Во-вторых, универсальным правилом является достаточно широкий диапазон генетически передаваемых качеств и способностей. (Почему-то уверен, что исследователи, работавшие с шимпанзе, проводили среди них кое-какую селекцию, отбор.) И если это правило соблюдается повсеместно и служит "целям" эволюции, то его следует иметь в виду и в при расмотрении поведения детей в детских коллективах. Особенно потому, что именно   человеческий детеныш еще долгое время доразвивается во многих своих качествах послеутробно.
Но возникает вопрос, ему для такого развития совершенно необходим только взрослый, т.е. "правильный" инструктаж, или минимальным требованием является сообщество, в котором может и не оказаться готового инструктора?

Вот и захотелось пригласить вас порассуждать, а не заложено ли в природе человека сотворение такого "инструктора" в каждом коллективе? В результате которого так же, как у птиц срабатывает инстинкт "порядка клевания", у детей будет срабатывать инстинкт "порядка хождения"!

3. Животное ли человек?
А какая нам, в сущности, разница, так ли уж нам необходимо  однозначный ответ на этот вопрос, особенно если он всякий раз рекрутирует непримиримых? Самое главное ведь в том, что наш вид пошел путем освоения экстраклеточного генетического механизма, в работе которого непосредственно участвует язык, и эти наши качества каким-то образом частично записаны в структурах мозга, а частично -- вне них. В результате достигается такая способность к планированию образов результата, к решению экстраполяционных задач, какая никакому другому виду недоступна. Пока, конечно...

Цитата: Digamma
Это несколько отклоняется от дискуссии, но позволю себе заметить, что вы, вероятно, не совсем верно поняли мою позицию относительно ГСУ - я считаю ее справедливой, но не абсолютной.

Уже столько сказали о Сепире-Уорфе, что даже аббревиатура появилась и при этом не припомню, чтобы обсуждали Гумбольдтианство.

Цитата: adadaТем не менее хотелось бы подчеркнуть, из единичных примеров, когда изолированные от людей дети не овладевают ходьбой, совсем не следует, что не может быть примеров, когда им это удается.

А там написано, что этот мальчик был изолирован от людей?

Цитата: adada(Заметим в скобках, что необученная птица поет не совсем так, как перенявшая умение от "коллег".)

Это зависит от конкретного вида птицы.

Он был изолирован в силу того, что не видел, не слышал и не мог говорить. Для того, чтобы таких детей поставить в строй, нужно владеть специальной методикой тактильного воздействия, которой, конечно, обыкновенные родители не владеют. (Вот об этом в сети кое-что есть, проверял.)

Насчет птиц и прочих тварей с Вами соглашусь. Помню, что и читал об этом, но наша тема не предполагает таких подробностей. Достаточно сознавать, что, хотя научение и играет у животных значительную роль (а ведь далеко не все и сразу с этим фактом согласились, особенно  такие, кто исповедует исключительно веру в его величество инстинкт), тем не менее во многих случаях достаточно хорошо отработанного эволюцией инстинкта.
--------

Если будет открыта тема о Гумбольдте, постараюсь достать из арсенала такой пистон: не слишком ли ученый  погорячился, когда написал примерно в том духе,  что язык мог прийти к человеку только сразу и в полном объеме, целиком.

Цитата: RawonaMА интересно, чем в данном случае слепые дети отличаются от нормальных... Ведь если ребенок не видит, должны же быть у него какие-то проблемы с начинанием ходьбы.

Понимаете, на самом деле играет роль совокупность факторов.
Необходимо, чтобы костно-связочный аппарат выполнял опорную функцию.
Необходимо, чтобы была функциональность мышечной системы.
Необходимо, чтобы импульс из мозга поступал к мышцам.
Необходимо, чтобы импульс из сухожилий поступал в мозг (суставно-мышечное чувство необходимо для ориентации тела в пространстве).
Необходимо, чтобы нервные центры выдавали содружественные команды к группам мышц конечностей.
Необходимо, чтобы был развит вестибулярный аппарат, а его импульсы поступали в мозг.
Необходимо, чтобы выполняли свою функцию центры, отвечающие за равновесие (в частности, мозжечок).
*** возможно что-то ещё добавить ***

Но необходимо также присутствие волевой потребности в конкретном поведении, в частности в ходьбе. Вспомните: дети очень подвижны и быстро отвлекаются от одних дел на другие. Природа как бы заставляет их пробовать использовать своё тело и выбирать те движения, которые им понравились, принесли какую-то пользу. Здесь нужно принять во внимание и то обстоятельство, что дефект мозга, который имеет следствием нарушение высшей нервной деятельности, может привести к уменьшению или отсутствию волевых поведенческих потребностей. В частности, при уровне интеллектуального развития IQ=0—30 (как это можно измерить, я не в курсе; явно только методом наблюдения), что соответствует врождённой умственной отсталости (олигофрении) тяжёлой степени — идиотии — потребность в ходьбе отсутствует. Они лежат на кровати и даже могут не проявлять потребности питаться.

Слепота, на мой взгляд, может затормозить развитие интеллекта, но чтобы не биться головой о стену, ребёнок будет пользоваться руками. Для ощупывания ими пространства перед собой, а не в качестве дополнительных опор. Главной информацией для удержания равновесия является суставно-мышечное чувство и информация вестибулярного аппарата, а не зрение.

Цитата: adadaОн был изолирован в силу того, что не видел, не слышал и не мог говорить.

Что, это единственный случай в мире слепоглухонемого человека?

Я еще раньше хотел об этом прочесть, но все как-то было не до этого. А теперь самое время!

Оказывается, существует и, видимо, давно целый интернат для слепоглухорожденных детей, в Загорске. И вот что об этом пишут.

1.
"Исходный материал - встречающийся по счастью не так уж часто, но все же встречающийся (и мне самому пришлось наблюдать эти редкие случаи) - полное отсутствие психики. Не только специфически человеческой, но и психики вообще. Ребенок, рожденный слепым и глухим, представляет собой существо, которое, если рассуждать строго, нельзя назвать даже животным. В его существовании нет даже намека на те явления, которые изучает зоопсихология. Нет даже животной психики. По всем критериям, принятым в биологии, это нечто подобное растению, то есть организм, наделенный от природы некоторой совокупностью чисто вегетативных функций. То есть - он дышит, переваривает пищу, увеличивается в размерах, - и это все. Или почти все. Он - как фикус, живущий только до тех пор, пока его поливают. Точно такая же картина и тут.

Жизнедеятельности в строгом смысле слова тут нет, так же, как нет ее у любого растения - в том смысле, что нет деятельности в самом элементарном ее виде - в виде самостоятельного движения в пространстве, обеспечивающего существование этого живого организма, жизнь в самом опять-таки прямом и элементарном смысле, в смысле обмена веществ.

Ребенок этот умирает, не пискнув, если пища, скажем, находится хотя бы в 10 сантиметрах от его рта. Он эти 10 см не в состоянии преодолеть собственным движением, перемещением своего тела. У него нет даже этой элементарной способности, хотя запах и сигнализирует ему, что молоко находится где-то рядом. Иными словами, есть органическая нужда, есть и ее предмет, а способности соединить их посредством движения собственного тела - нет. Поэтому нет и психики. Психики вообще, не говоря уж о специфически человеческой психике.

И это несмотря на то, что все так называемые внутренние условия ее возникновения - как показывает дальнейший ход эксперимента - и были налицо, - то есть был нормальный в медицинско-биологическом смысле мозг. Мозг как орган управления процессами, происходящими внутри тела, внутри организма, есть, но ни одного, самого элементарного функционального органа, обеспечивающего осуществление психических функций, нет и в намеке, и в зародыше.

Иными словами, субстанцией психики вообще является жизнедеятельность в вышеразъясненном смысле слова, а мозг с его врожденными структурами есть лишь биологический субстрат. Поэтому исследуя мозг, вы так же мало исследуете психику, как мало вы постигаете природу денег, исследуя материальные свойства того материала (золота, серебра или бумаги), в котором осуществлена денежная форма стоимости." (Э.В. Ильенков, "СООБРАЖЕНИЯ ПО ВОПРОСУ ОБ ОТНОШЕНИИ МЫШЛЕНИЯ И ЯЗЫКА")

2.
"На этом принципе основана дактилологическая (пальцевая) речь^ применяемая для общения со слепоглухонемыми. О том, в какой мере овладение речью этим способом совершенно, можно судить по достижениям О. Скороходовой, которая освоила метрику стиха и тонкую динамику речевого членения. Кожный анализатор сходен со слуховым и двигательным в том, чгго оба они способны принять и синтезировать сигналы,, развертывающиеся во времени и меняющиеся по силовым признакам.

Речь, принятая с кожного анализатора, может быть полностью принята и ответно передана таким же способом другому человеку. Но именно потому, что она может быть передана таким же с п о с о б о м,. этот прием не приводит к овладению слепоглухим звуковой речью, а вызывает необходимость научить нормально слышащего человека дактиль-ной речи. Вот почему при слепоглухом всегда должен быть или переводчик, или ему приходится передавать речь,'вписывая слова на поверхности кожи." (Жинкин Н.И., "Механизмы речи")

3.
"Уже на протяжении почти века привлекает к себе внимание лингвистов, психологов, философов мышление глухонемых, а в последнее время убедительно доказана возможность полноценного мышления слепоглухонемых людей. Каков бы ни был при этом механизм мыслительных процессов (он еще находится в стадии изучения), очевидно, что не может быть жесткой зависимости мышления и языка у людей, лишенных непосредственных связей с миром. Большинство языковых знаков обретает для них значение на достаточно поздней стадии, когда мыслительные процессы, в основном, уже сформированы." (Бонфельд М.Ш., "Музыка: Язык. Речь. Мышление").

4.
" Вот перед нами слепоглухонемые дети.  Как учат их  первой фазе человеческого  общения, как  осуществляют   начальную  инфлюацию?   Берут  за   руку  и    насильно, принудительно заставляют держать  ложку в пальцах,  поднимают руку с  ложкой до  рта,  подносят  к  губам,  вкладывают  ложку  в рот. Примерно то же - со множеством других прививаемых навыков. В  данном случае это - не  дистантно, а контактно, ибо все пути  дистантной рецепции у этого ребенка  нарушены. Но тем очевиднее, несмотря на  такое отклонение, прослеживается суть  дела. Она состоит  в  том,  что  сначала  приходится  в этом случае некоторым насилием подавлять  уже  наличные  и  привычные  действия  слепоглухонемого ребенка с попадающими в его руки  предметами, как и сами  движения рук и тела.  Начало человеческой  инфлюации  -   подавление,  торможение  собственных   действий организма,  причем   в  данном   случае  дети   поначалу  оказывают    явное сопротивление  этому  принуждению,   некоторую  еще  чисто   физиологическую
инерцию,  и  сопротивление  ослабевает  лишь  на протяжении некоторого этапа указанного воспитания." (Б.Ф. Поршнев, "О начале человеческой истории")

Итак, как мы видим, психика, а при ней и мышление с языком активируются в процессе (жизне)деятельности.  При этом, как мне кажется, существенным в этой цепи является не столько внешний язык, который изучают и который интересен лингвистам, сколько внутренний, о котором писал Жинкин. Предполагается, что внутренний язык сформировался гораздо раньше, на десятичный порядок раньше, чем внешний, на котором мы сейчас разговариваем.
И если бы Сепир с Уорфом выделили этот аспект, их теория могла бы стать более популярной. Но они не читали Поршнева...

Я читал, что несколько таких людей закончили филфак МГУ, так что пусть Евгений поспрашивает.

Цитата: yudicky...поспрашивает.

В разрезе языка было бы интересно узнать, рождались ли  дети (ставшие впоследствии неординарными личностями и одолевшие Воробьевы горы) слепоглухонемыми или все-таки теряли функции позже, скажем, в возрасте 1-1,5 года.

Известный пример такого рода -- жизнь писательницы Элен Келлер, о которой упоминали Выготский&Лурия в "Этюдах по истории поведения". Но она до полутора лет была нормальным ребенком, т.е. успела пройти в здравии тот важный период развития, когда активна просодическая речь. Важный -- для доукомплектования мозга извне.