Лингвофорум

Уважаемые, считается, что самые ранние примеры употребления do как спомогательного глагола относятся к 13 веку ("История английского языка", Иванова, Чахоян, Беляева):

ase euerich feste after othur in þe зere doth come

Вот в приведенном выше примере подскажите, плиз, в какой форме представлен глагол come? Обезличенной? Может это вообще отгагольное имя? Мне всё-таки виделось, что в 13 веке ещё был глагол cuman, но никак не come.

Откройте стр. 153. Там описывается ослабление гласных во флексиях глаголов и замолкание "-n" уже начиная от XI века.

В вашем примере, думаю, инфинити.

Хотя, конечно, странно немного. В XIII веке инфинитив все-таки должен был иметь "-en"...

doth come = does come, Pres. 3d prs. sing.

Цитата: Дикая Шаурма от марта 31, 2010, 17:52
зere

?

Никогда этого толком не понимал, но думаю, изначально, по смыслу, имелось в виду  отглагольное существительное по аналогии с причастием в сложном перфекте.

He has gone. But I do come.
Он имеет ушедшее (ухождение). Но я делаю прихождение (пришествие).

Формы типа He doth come очень распространены также у Шекспира и в современном, конечно.

А далее, оттуда распространено на отрицание и вопрос.

Делает он прихождение? Doth he come?
Он делает-не прихождение. He doth nought come.  (nought > not после глагола как nicht в немецком. В современном английском сохраняется только в редких сочетаниях I shit you not и I kid you not.)

Что касается -en, то в Old Norse его не было, а среднеанглийский, лично я считаю, строился, в основном на Old Norse.

Цитата: Darkstar от апреля  1, 2010, 01:33
(ухождение)

"gone" никогда не может означать "ухождение".

Цитата: Darkstar от апреля  1, 2010, 01:33
Что касается -en, то в Old Norse его не было, а среднеанглийский, лично я считаю, строился, в основном на Old Norse.

Чегоооо? Обоснуйте это, пожалуйста...

Цитата: Darkstar от апреля  1, 2010, 01:33
Он имеет ушедшее (ухождение). Но я делаю прихождение (пришествие).

Такое впечатление, что вы считаете видите какое-то грамматическое тождество в формах "gone" и "come". Не из-за фонетического ли сходства?

Если зere there, то

Цитата: Дикая Шаурма от марта 31, 2010, 17:52
ase euerich feste after othur in þe зere doth come

переводится примерно "как каждый праздник после другого обязательно приходит/придет".
Здесь doth выполняет примерно такую же роль, как do в битловской "love me do"
После восстановления прямого прямого порядка слов фраза может выглядеть так:
ase there doth come in euerich feste after othur.

Цитата: Darkstar от апреля  1, 2010, 01:33
среднеанглийский, лично я считаю, строился, в основном на Old Norse.

Old Norse сыграл огромную роль в креолизации позднего ОЕ, но никак не послужил основой среднеанглийского. 

Цитата: autolyk от апреля  1, 2010, 06:53
Old Norse сыграл огромную роль в креолизации позднего ОЕ

Кстати, даже это не доказанно.

Цитата: regn от апреля  1, 2010, 06:56
Кстати, даже это не доказанно.

По крайней мере известно, что распад падежной системы на севере завершился к 13 в., а на юге затянулся до середины 14 в.

"ase euerich feste after othur in þe зere doth come"

Я понял это как "as Eurich fast after others in the (something) does сome"
В то время как Eurich (фамилия) сразу (быстро) после других во что-то там (все-таки) приходит.

Только у меня неточность:

В те времена было не He has come, а He is come (по аналогии с Er ist gekommen). Употребление "быть" с глаголами движения сохранялось, наверно, где-то до 17-18 века, и сейчас в выражении "He is gone" (он исчез).

Лучше условно сравнить c "подтянутым" современным:

He has (it) given  Он имеет (это) отданным. 
He does (the) give Он делает датие (отдавание).  Как если бы (в нем.): Er tut das Geben.

Поскольку артикль перед неисчисляемыми не нужен, да и в древнеанглийском он вообще был нетипичен, поэтому просто "he does give", как если бы "er tut Geben"

Здесь во втором случае имеет место дальняя аналогия с перфектом, которая, видимо, и была зафиксирована в грамматике.

"Не из-за фонетического ли сходства?"

Ну они же по-среднеанглийски думали, а не по-русски. В русском нет сходства, в среднеанглийском есть. И в немецком есть erfahren (причастие) = erfahren (инфинтив)= das Erfahren (существительное).

Darkstar
1. Еuerich это не фамилия. OE áefre "только" + áelc "каждый"  > ME euerech/euerich > MnE every
2. Если бы feste было бы наречием "быстро", то оформлялось бы суффиксом -lich(e); в МЕ не было "голых" наречий. ME feste < OFr feste < Lat festa
3.

Цитата: Darkstar от апреля  1, 2010, 12:58
He does (the) give Он делает датие (отдавание).

В любом учебнике английского языка описана эмфатическая конструкция do + verb 

euerech/euerich = every each....а понял, потому что u = v в готической орфографии (?)

тогда

as every and each feast after another in the year does come...
потому что все праздники друг за другом в году приходят (следуют)


"В любом учебнике английского языка описана эмфатическая конструкция do + verb "
И что?

Цитата: Darkstar от апреля  1, 2010, 12:58
He has (it) given  Он имеет (это) отданным. 
He does (the) give Он делает датие (отдавание).

Цитата: Darkstar от апреля  1, 2010, 12:58
Здесь во втором случае имеет место дальняя аналогия с перфектом, которая, видимо, и была зафиксирована в грамматике.

Цитата: Darkstar от апреля  1, 2010, 19:13
"В любом учебнике английского языка описана эмфатическая конструкция do + verb "
И что?

Нет никакой аналогии с перфектом.

Кошмар...

Цитата: autolyk от апреля  1, 2010, 19:47
Нет никакой аналогии с перфектом.

Вот золотые слова.

Даркстар не просто человек, а Человек-Цитата!

Цитата: Darkstar от апреля  2, 2010, 01:13
Кошмар...

Darkstar не надо расстраиваться. Группа времен continuous (progressive) действительно произошла от эмфатической конструкции.

Все! конструкции! в языке! эмфатические!. Что значит от эмфатической? Да, признаки эмфазы там явно есть, но важно понять смысл. Смысл был в идиоматическом построении "он делает чтение" вместо "он читает". По крайней мере, так я понял. У кого есть другие версии, плиз, излгайте...

Я попробую переформулировать вопрос: верно ли расставлено согласование в лице в приведенных ниже выражениях? И верное ли вообще выбирать личную форму глагола?

"dēst þū spricst Eald Englisc?"
"þū dēst spricst Eald Englisc"


Я погуглил разные варианты предложений (наподобие написанных выше), но чего-то не нашел никакого результата.


А в исходном предложении "ase euerich feste after othur in þe зere doth come" слово "зere" пишется скорее так "ġere". Простите, что сразу нелепо написал...

Цитата: Дикая Шаурма от апреля  2, 2010, 22:39
"ġere"

Пишите просто цифру 3. Так понятней.

Цитировать"dēst þū spricst Eald Englisc?"
"þū dēst spricst Eald Englisc"

По сути вопроса:
   У вас есть История английского языка К. Бруннера (сс.310-313)?

Цитата: Дикая Шаурмаслово "зere" пишется скорее так "ġere"

Цитата: XicoПишите просто цифру 3. Так понятней.

И копипаст Вам в помощь.

"скорее так "ġere""

Это, видимо, просто готическое написание йоты. Во всех германских "яр, ар", и в славянских "яро" (весна), отсюда "яровые".

ȝ

Цитата: Darkstar от апреля  2, 2010, 14:01
Все! конструкции! в языке! эмфатические!.

Не! По! Нял!

Цитата: Darkstar от апреля  2, 2010, 14:01
Смысл был в идиоматическом построении "он делает чтение" вместо "он читает".

ЦитироватьThere are a number of candidates for the origin of operator do. Full verb uses
of do usually cited are causative do, anticipative do and substitute do. All three
uses already occurred in the OE period, and are indeed common usages in all
other West Germanic languages:

   (49) . . . and deþ hi sittan, and he gæþ sylf and hym þenað.
   . . . and does them sit, and he goes self and them serves
   '. . . and makes them sit down, and goes himself and serves them'
   (ÆHom 26.1 8)


   (50) . . . ac utan don swa us þearf is, gelæstan hit georne.
   . . . but let-us do as us need is, perform it carefully
   '. . . but let us do as we should, i.e. carry it out with care'
   (WHom 8c 125)

   (51) and hit þær forbærnð þæt mancyn, swa hit her ær dyde.
   and it there burns-to-death that people, as it here before did
   'and it will burn those people to death, as it has done here before'
   (HomU 35.1 (Nap 43) 9)

Note that as candidates for the origin of empty do, (49)–(51) each have their
advantages and drawbacks. Causative do, (49), shows the required syntactic pattern
in that it is immediately followed by an infinitive, but with the notion of
'causation' this do seems less than ideal, because the loss or bleaching of causation
should result in a different sense in the context. It should also be noted
that the more usual causatives in this construction in OE were biddan and lætan,
and that do only becomes frequent here in ME. The meaning change is less of an
obstacle, however, when we consider that causation is often implicit in transitive
verbs, i.e. many verbs (e.g. break, build) can be both causative and non-causative,
depending on context. Thus a causative do combined with such verbs could be
'equivocal', i.e. do could be read as either a causative or an empty verb. Many
such cases are found in ME, where causative do with an infinitive was itself also
more frequent:

   (52) A noble churche heo dude a-rere
   a noble church she did raise
   'She built a noble church / she had a noble church built'
   (Sleg. (Ld) 4.118; Fischer, 1992: 271)

Here the context makes clear that the subject was not likely to do the building
herself, and we see that in PDE too both a straight transitive verb and a causative
construction can be used. Such a situation enables the ME language user to read
do as empty of meaning.

The anticipative and substitute uses of do in (50) and (51), respectively, are
perhaps better candidates from a semantic point of view because here do is practically
empty of content already. They function as a kind of prop to the main verb,
so that in the context they take on the meaning of the main verb. Syntactically,
however, they are less appropriate because with anticipative do the infinitive does
not immediately follow, while with substitute do, the matrix verb precedes and is
not even infinitival.

We are still somewhat in the dark as to what constructions provided the origin
or what factors were most crucial to the development.

Hogg R., Denison D. A History of the English Language. 154-155 pp.