Лингвофорум

Скажите, если в тексте на иврите встречается Тетраграмматон, непроизносимое имя Бога, то как его следует читать?
Может, следует заменять на ha-шем?

Простите, вопрос неясен. Кому "следует читать"? Могу объяснить сложившуюся ситуацию, но кому как читать, это уже сугубо субъективно.

Четырёх буквенное ?
15 по гематрии ? 16 ?

Есть товарищи которые произносят "Элоким" при виде этого {אלוהים} , хотя как видите здесь нет буквы изображающей звук "К"

Есть мпого непроизносимых имён. С каким Вы столкнулись?

Мадам говорит про יהוה.

Существует только два варианта произношения тетраграмматона в современном русском языке: это Иегова или Яхве. Остальные варианты типа Элохим будут чисто теологическими спекуляциями.

Антон Чивчалов, читайте внимательнее:

Цитата: Katarina Magnaесли в тексте на иврите встречается Тетраграмматон

Цитата: rawonamПростите, вопрос неясен. Кому "следует читать"? Могу объяснить сложившуюся ситуацию, но кому как читать, это уже сугубо субъективно.

Ну, понимаете, допустим, читаю я Тору, и там встречается יהוה . Я. конечно, знаю его огласовку. Но, ведь, это запретное имя Бога, которое может произносить только первосвященник в время Йом Киппур. А что должны произносить все остальные. Адонай, Элоhим, hа-шем, или что-то ещё?

Принято - Адонай.

Цитата: Katarina MagnaНу, понимаете, допустим, читаю я Тору, и там встречается יהוה . Я. конечно, знаю его огласовку. Но, ведь, это запретное имя Бога, которое может произносить только первосвященник в время Йом Киппур. А что должны произносить все остальные. Адонай, Элоhим, hа-шем, или что-то ещё?

Объясню, что знаю, пусть меня поправят те, кто знает лучше. Это никакое не "запретное имя Бога", ибо никто не знает как оно произносится, а огласовка этих четырех букв взята со слова Адонай, т.е. Господь. Понимаете?
Так вот, во время молитвы, когда встречаются эти четыре буквы обычно читают Адонай (т.е. по огласовке), но если прямо перед этими буквами написано Адонай, то читают Элохим (чтобы не было дважды Адонай). Что касается вне молитвы, то сугубо религиозные люди дошли до того, что они не только Адонай не произносят, говоря вместо этого ha-shem, но и "элохим" заменяют на "элоким" (אלוקים). В светском обществе, Адонай вполне употребительное слово, при цитате из Торы, без всяких замен.

А еще я читал, но за эту информацию не ручаюсь, что эти четыре буквы это первые четыре буквы имени Бога, которое состоит из восьмидесяти букв. Хранилось оно в Храме и два золотых льва охраняли его. В Иерусалимском талмуде, в части, рассказывающей, про Иисуса Христа, написано, что он выкрал это имя из Храма, зашив его у себя под кожей, и с помощью этого имени и совершал чудеса. Но это отвлечение... Так все руки не доходят взять этот Талмуд и почитать

Равонам прав в первой части мессажа, ну а вторая, видимо, агада, т.е. мидраш, и к науке большого отношения не имеет.

Четырёхбуквенное произносится השם - ведь это и есть то самое имя (השם!), что нельзя произносить! Т.е. вместо его произнесения просто говорят "имя" - и всем ясно, о каком имени речь.

Для понимания этого дела нужно перечитать Псалмы 8, 150 - и ответить себе на вопросы :
-как грудные дети могли славить Бога,
-не связано ли такое прославление с произнесением имени?
-что означает -произносить? Если это, возможно, делали не умеющие еще говорить?
-почему ВСЕ ДЫШАЩЕЕ ( Пс.150) славит Бога?

К тому же, следует обратить внимание на звуки, образующиеся на вдохе и выдохе, и могущие быть практически неслышимыми.

Вывод: Дыхание, физиологический цикл духовно чистого человека - это и опознавательный знак Бога, Имя.

Версия, ессно.

Ув. привет, к сожалению, вы пользуетесь плохим (мягко говоря) переводом Библии, из-за этого ваши вопросы и недоразумения. Попробуйте, например, JPS, в общем, что-нибудь научное.

вы пользуетесь плохим (мягко говоря)
--------------------------------------------------
Не думаю. Основной здесь момент - слово(ключевое)
"дышащее". Близкое духу, душе.

Претензии к переводам -ОБЩЕЕ МЕСТО в еврейской теологии, но я уже , за многими историями, не реагирую на них - только наконкретные замечания ОБ ОШИБКЕ.

ЦитироватьНе думаю. Основной здесь момент - слово(ключевое)

Ёма-ё... Ну почемы же вы не думаете?? Когда речь идет о конкретных ключевых словах (а не понятиях), разве не явно то, что это меняется от языка к языку?? (хотя понятия тоже меняются, но это уже не так явно). Вы придираетесь к конкретным словам, к их фонетическому звучанию, разве непонятно, что это именно дело русского языка?? Ну будь вы англичанином ну смогли бы вы сказать эту же фразу: "дышащее". Близкое духу, душе, когда breathe=дышать, а soul=душа?

ЦитироватьПретензии к переводам -ОБЩЕЕ МЕСТО в еврейской теологии, но я уже , за многими историями, не реагирую на них - только наконкретные замечания ОБ ОШИБКЕ.

Ёмаё... и с такими мыслями вы приходите на лингвистический форум? Ну давайте посмотрим на англичанина или немца, который будет исследовать произведения Пушкина в переводе и выдаст вам к примеру, что там где у Пушкин написал Odem (дыхание, дуновение), то это ему напоминает Ödem (отёк), и будет еще делать из этого какие-то выводы. Я думаю вы поняли, к чему я клоню.

Ну-ну, я по-человечески попросил использовать перевод, сделанный людьми, понимающими оригинальный текст, причём тут теология? Хотите, используйте Драйвера, ну в общем что-то серьёзное. Приведите интересующий вас стих, и я вам его правильно (насколько возможно) переведу, аргументируя мой перевод. Напр. "дышащее" - "нешама" на самом деле "душа", т.е. "всякая душа возвеличивает Бога" ну и т.д. и т.п., в том же духе. Ведь во всём Танахе ни разу, по-моему, не используется это слово, чтобы обозначить дыхание. Отчего же именно в этом стихе по прихоти переводчика оно получило значение "дышащее".
В общем аргументация Равонама убедительна.
Итак, по-моему, ответы специалистов вы сможете получить, если серьёзно отнесётесь к теме.

Цитата: yudickyВедь во всём Танахе ни разу, по-моему, не используется это слово, чтобы обозначить дыхание.

Я посмотрел у Эвен-Шошана. Он считает, что есть. В общем, по его мнению, есть три значения у этого слова:
1) Душа
2) Любое живое существо [т.е. как метонимия]
3) Дуновение

Интересно, что третье значение встречается тогда, когда это слово находится рядом со словом "Господь" Т.е. практически дополнительная дистрибуция, что, в принципе, несколько подозрительно. Загляни туда сам. Обрати внимание на Быт. 7:22, я бы все-таки сказал, что тут именно дыхание, как, кстати, и переводит Д. Йосифон.

Цитата: yudickyОтчего же именно в этом стихе по прихоти переводчика оно получило значение "дышащее".

Интересно, что так же переводит Лютер и Версия Короля Джеймса.
Тут есть над чем подумать, ведь слово "нешама" действительно от корня н.ш.м.. Можно полагать, что изначальное значение этого слова связано с дыханием. В общем, по-моему, перевод вполне сносный, ведь в данном случае это практически не имеет значения "всякая душа" или "все дышащее", т.к. понятно, что говорится о всех людях.

значения "всякая душа" или "все дышащее", т.к. понятно, что говорится о всех людях.
---------------------------------------------------------------
Не только о людях, но - и о дышащих животных?

Ёмаё... и с такими мыслями вы приходите на лингвистический форум?
---------------------------------------------------------
Ну понятно - убедился, что качество переводов все же достаточное для того, чтобы делать выводы.

Раввинская монополька порой серьезней мешает - где накопаешь противное традиционной версии - все равно толку не добьешься, по переводу. Молчок.

Так что - полагаемся на собственные силы...

Цитата: privetНе только о людях, но - и о дышащих животных?

Как же животные могут прославлять? Поэтому Юдицкий и настаивает на переводе "всякая душа", чтобы не было недоразумений.

Цитата: privetНу понятно - убедился, что качество переводов все же достаточное для того, чтобы делать выводы.

Ну и как же вы в этом убедились, если не секрет?

Цитата: privetРаввинская монополька порой серьезней мешает - где накопаешь противное традиционной версии - все равно толку не добьешься, по переводу. Молчок.

Неудивительно, если вы все ваши выводы строите подобным образом. Видимо вы не поняли, что о чем я говорил выше, ну и бог с вами, думайте что хотите.

Как же животные могут прославлять?
-------------------------------------------------
Так же, как и люди.

А вот "настаивать" - не нужно.

Кстати, этот обмен мнениями навел меня на мысль - ведь возвращение к ивриту тоже шло не по гладкому шоссе.

Так что - не факт, что перевод - сделанный 2 тысячи лет тому назад - хуже, чем "настаивают" современные носители языка.

Случай с "шавуим" меня в этом тоже убеждает.

Логика перевода - одна, но это значение слова практически утеряно на сегодня. А должно быть, поскольку тут не только лингвистический, но еще -
-исторический,
-смысловой (логический),
-счетный факторы работают.

А по имени Бога - рекомендую прислушаться к ЗВУЧАНИЮ физиологического цикла дыхания - на вдохе - и, несколько отдельно - на выдохе.

Цитата: RawonamОбрати внимание на Быт. 7:22, я бы все-таки сказал, что тут именно дыхание, как, кстати, и переводит Д. Йосифон.

Я об этом думал, обращаю твоё внимание, что. во-первых, это особое выражение נִשְׁמַת-רוּחַ חַיִּים בְּאַפָּיו, а во-вторых, 'нишмат' - сопр. форма как "нешама", так и "нишма" (ну типа "малка").

Цитата: privetРаввинская монополька порой серьезней мешает - где накопаешь противное традиционной версии - все равно толку не добьешься, по переводу. Молчок.

Если Драйвер - раввин, то я - архиепископ Бирмингемский  
(да, чувствую, что рассмешил Равонама).

Привету, последнее предупреждение. Или мы будем обсуждать текст с научной точки зрения, т.е. вы пользуетесь научными переводами, или же вы будете обсуждать текст с самим собой. Специально для вас, как любителя множества версий, замечу, что Драйвер приводит все возможные варианты трактовки.

ЗЫ. Я три раза просил использовать научные переводы, и три раза получал ответ про иудейскую теологию и раввинскую монопольку. Да-a-a, мягко говоря, неэтично.

Цитата: privetКстати, этот обмен мнениями навел меня на мысль - ведь возвращение к ивриту тоже шло не по гладкому шоссе.

Не понимаю о каком возвращении идет речь.

Цитата: privetТак что - не факт, что перевод - сделанный 2 тысячи лет тому назад - хуже, чем "настаивают" современные носители языка.

Во-первых, кто такое сказал? Вы пользуетесь Синодальным переводом, он-то, по-вашему, был сделан две тысячи лет назад?
Во-вторых, никакие современные носители языка ни на чем не настаивают, потому что носителей библейского иврита нет в живых. Предлагают свои версии и настаивают филологи, а не носители.

Цитата: privetСлучай с "шавуим" меня в этом тоже убеждает.

Я, перестал отвечать по этому поводу, т.к. не понимаю, что означает фраза "шестьдесят две семиричности".
Все прекрасно работает с "семилетками", у меня где-то дома лежат расчеты, полностью совпадающие с христианской точкой зрения.

Цитата: yudickyЕсли Драйвер - раввин, то я - архиепископ Бирмингемский  
(да, чувствую, что рассмешил Равонама).

А это конечно было не слабо сказано  

Цитата: rawonamОбъясню, что знаю, пусть меня поправят те, кто знает лучше. Это никакое не "запретное имя Бога", ибо никто не знает как оно произносится, а огласовка этих четырех букв взята со слова Адонай, т.е. Господь. Понимаете?

Тем не менее, читать это имя так, как написано, традиционно не принято ни в какой огласовке. Кстати, у нас произносят это слово как Адыной.

Цитата: rawonamТак вот, во время молитвы, когда встречаются эти четыре буквы обычно читают Адонай (т.е. по огласовке), но если прямо перед этими буквами написано Адонай, то читают Элохим (чтобы не было дважды Адонай).

??? В ежедневной молитве Тахнун это слово как раз употребляется 2 раза подряд (Адыной, Адыной, Эйл рахум вэханэн). В некоторых текстах оно огласовано как Элоим - тогда оно действительно так читается.

Цитата: rawonamЧто касается вне молитвы, то сугубо религиозные люди дошли до того, что они не только Адонай не произносят, говоря вместо этого ha-shem, но и "элохим" заменяют на "элоким" (??????). В светском обществе, Адонай вполне употребительное слово, при цитате из Торы, без всяких замен.

Это еще что! Некоторые люди говорят Гимл-Алэф-Тэс (Гот). Тоже святое слово, хоть и германского происхождения.

Цитата: rawonamА еще я читал, но за эту информацию не ручаюсь, что эти четыре буквы это первые четыре буквы имени Бога, которое состоит из восьмидесяти букв.

Семидесяти двух. Одно из этих секретных имен приводится в классической мистической книге Зоер и состоит из 72 трехбуквенных сочетаний (всего - 216 букв). Подобные имена могут использоваться для особо крутых мантра-медитаций (не знаю точного еврейского перевода этого понятия, но суть такая же).

Цитата: rawonamХранилось оно в Храме и два золотых льва охраняли его. В Иерусалимском талмуде, в части, рассказывающей, про Иисуса Христа, написано, что он выкрал это имя из Храма, зашив его у себя под кожей, и с помощью этого имени и совершал чудеса. Но это отвлечение... Так все руки не доходят взять этот Талмуд и почитать

В обоих Талмудах такого вроде нет, ни в стандартной, ни в рукописных версиях. Эта история приводится в средневековой книге Майсэ Толуй (История Повешенного). Это сочинение традиционно рассматривалось как веселый антихристианский прикол, хотя допускаю, что кто-то его воспринимал как исторический документ.

Цитата: privetКак же животные могут прославлять?
-------------------------------------------------
Так же, как и люди.

Было дело, мы с приятелем выпили не очень большое количество спиртового раствора димедрола (это колесики такие, кто не знает ) и четко услышали, как коты разговаривают на непонятном, но вполне человеческом языке. Удивительное рядом...