Лингвофорум

Цитата: RawonaMНу это, можно сказать, бог фонетики. 8)

Бог фонетики – Зиндер. 8)

Цитата: RawonaMЭто из-за разных теоретических предпосылок, т.е. один основывается на том, что система гласных будет удобно смотреться в таблице  или еще на чем-то, а может вообще просто ни на чем, а Тобин основывается на теории, которой он придерживается и разрабатывает, а по этой теории дифтонги и другие различия по качеству ему кажутся более важными.

Так не пойдёт. Нужно учитывать все физические характеристики. Иначе – это религия и философия, когда одному кажется одно, другому – другое, а не наука.

Цитата: AmateurБог фонетики – Зиндер.  

У каждого свои боги. 8)

Цитата: AmateurТак не пойдёт. Нужно учитывать все физические характеристики. Иначе – это религия и философия, когда одному кажется одно, другому – другое, а не наука.

Так и есть, одному одно, другому другое, и каждый обосновывает по-своему. Я думал мы сошлись мнениями по этому поводу на прошлой странице.
Фонологию вообще тяжело привязать к физическим характеристикам, и все это делают по-разному. У Тобина есть свои основания, делать это так, как он делает.
Можете заменить слова "ему кажутся" на "он считает", думаю будет меньше резать глаза.

Добавлено спустя 2 минуты 17 секунд:

Те, кто считает долгие гласные фонологически долгими вряд ли имеют на это более серьезные основания. Это дело интерпретации. Фонология - чисто теоретическая область.

Цитата: RawonaMУ каждого свои боги. 8)

То-то же.

Цитата: RawonaMФонология - чисто теоретическая область.

Теоретическая – не значит необъективная.

Плохому Вас Ваш бог учит.

Цитата: AmateurТеоретическая – не значит необъективная.

А кто сказал необъективная? На предыдущей странице вами была сказана замечательная фраза, такое ощущение, что вы ее забыли.

Цитата: AmateurПлохому Вас Ваш бог учит.

А у меня нет богов, я учусь сам. 8)

Добавлено спустя 1 минуту 57 секунд:

Кстати, я не понял, это был камень в огород Ладефогеда, что ли?

Цитата: RawonaMА кто сказал необъективная? На предыдущей странице вами была сказана замечательная фраза, такое ощущение, что вы ее забыли.

Вы тоже много чего хорошего наговорили.

Цитата: RawonaM

Цитата: Amateur

Цитата: RawonaMКстати, вы можете заглянуть в книгу Питера Ладефогеда (думаю вы про него слышали)

Нет, конечно.

Ну это, можно сказать, бог фонетики. 8)

Цитата: RawonaMА у меня нет богов, я учусь сам. 8)

Цитата: RawonaMМой учитель по фонетике придерживается другого мнения.

Цитата: RawonaMКстати, я не понял, это был камень в огород Ладефогеда, что ли?

Разбирайтесь, пожалуйста, сами со своими богами... _img_зевает

Цитата: RawonaMхоть он сам и разговаривает по-британски, что очень хорошо видно на его спектрограммах

А также из его биографии

Цитата: AmateurРазбирайтесь, пожалуйста, сами со своими богами... _img_зевает

У меня нет богов, говорю же, не с кем мне разбираться. За всю эту дискуссию я своего мнения не высказывал, только говорил про мнение моего учителя. 8)
Что было от меня, так это то, что каждый интерпретирует по своему. Каждый уверен, что он только один прав, а все остальные чего-то там недопонимают. Такова наука, что поделать. Судя по-вашим высказываниям, и физика не наука, а философия, ведь там люди тоже разные мнения имеют.

Цитата: ЕвгенийА также из его биографии

Помимо прочего.

Цитата: RawonaMЗа всю эту дискуссию я своего мнения не высказывал

Хитра тактика!

Лично у меня дискутирование вообще не вызывает никакого интереса. Форумы же и чаты призваны доставлять мне приятное удовольствие. Например, на Лингвофоруме я узнал несколько новых языковых фактов, ранее мне неведомых. Это приятно. Также, кажется, сам кому-то что-то для них новое рассказал. А научные или псевдонаучные споры я оставляю учёным. У них профессия такая. 8)

Цитата: AmateurЛично у меня дискутирование вообще не вызывает никакого интереса. Форумы же и чаты призваны доставлять мне приятное удовольствие. Например, на Лингвофоруме я узнал несколько новых языковых фактов, ранее мне неведомых. Это приятно. Также, кажется, сам кому-то что-то для них новое рассказал. А научные или псевдонаучные споры я оставляю учёным. У них профессия такая.

Хитра тактика!

Цитата: Евгений

Цитата: Amateur...

Хитра тактика!

У меня это не тактика, а статус лингвиста-Любителя.

Цитата: AmateurХитра тактика!

Какая тактика?

Цитата: AmateurЛично у меня дискутирование вообще не вызывает никакого интереса.

Дискутирование и есть обмен информацией.

Цитата: RawonaM

Цитата: AmateurХитра тактика!

Какая тактика?

Дискутировать, но не высказывать своего мнения.

Цитата: RawonaMДискутирование и есть обмен информацией.

Ах, уж эта многозначность!
Не всякий обмен информацией есть дискутирование-спор, но дискутирование-обсуждение. 8)

Модератору - А можно эти все опусы теоретического характера и не имеющие никакого отношения к тонам в литовском/латышском - вырезать и поместить отдельной темой?

Привет участникам форума.

У меня есть знакомая, которая с раннего детства жила в Литве и говорит по-литовски свободно. Я долго у нее допытывался, в чем фонетическая суть различных интонаций в литовских «двугласных» и «двузвучных», прежде всего, чтобы научиться правильно говорить по-литовски. Спрашивал, в частности, чем отличается произношение ударного гласного в парах типа sodas-oras, но скорее, просто просил произнести медленно и четко, даже утрируя, чтобы самому сделать вывод, так как сама она сознательно интонации не различала. Ее собственные описания были не боле определенными, чем «здесь попротяжнее» или «тут покороче». Действительно, наиболее явными были различия в просодированных двумя различными способами ударных ai, ei и au. Но различия эти потому и были наиболее явными, что имели качественную природу, то есть сегментную, хотя и обусловлены исходно, как я понимаю, супрасегментными факторами. В словах с нисходящей интонацией, например kaimas, meilė, augti первый компонент дифтонга имеет примерно то же качество, что и соответствующий монофтонг, как в kadA и tavE. В грубой русской транскрипции – каймас, мяйле, аугти, соответственно. А в словах с восходящей интонацией, например, vaikas, peilis, draugas, первый компонент дифтонга звучит с ослабленной артикуляцией, качественно несколько приближаясь ко второму компоненту. В еще боле грубой русской транскрипции – вэйкас, пейлис, дроугас. В первых двух примерах гласные a и e становятся более передними, вероятно, под влиянием последующего i, а в третьем примере а, наоборот, под влиянием u, приобретает заметно более заднюю артикуляцию. Я не претендую, разумеется, на то, что сообщил что-то откровенческое. Все вышесказанное – лишь прелюдия к моему вопросу: если, как следствие просодических различий, различия качественные, по крайней мере, в некоторых случаях вполне явные, то в чем собственная акустическая природа просодики в литовском? Только ли это экспираторное выделение того или другого компонента двуморного сочетания (если вообще корректно говорить о четком силовом акцентировании какой-либо моры в пределах дифтонгов или гласный+сонорный, сравнимом со словесным/фразовым ударением вообще; сравните namaI (3 моры, две последние – дифтонг) и su mumIs (в сумме 3 моры))? Есть ли на самом деле различия в движении тона? Буду признателен за компетентные ответ и/или исправления.

Очень жалею, что однажды не смог купить толстую грамматику литовского языка на русском (изданную, кажется, во второй половине 1980-х). Я её листал: где-то в конце кратенько описывались различные парадигмы ударения, но самое главное – действительно были нарисованы ноты, иллюстрирующие интервал движения тона!

Возвращаясь к ТЕМЕ. вчера ехал в микроавтобусе и слышал по радио какой-то рэп литовский. Так вот, насчёт протяжной интонации - она была очень хорошо обыграна - поэтому даже могу вам описательно дать представление как она звучит на МОНОФТОНГАХ

Представьте себе как звучит в типичных американских рэпах такое восклицание: о-ооо, о-ооо, так вот это второе "ооо" в песне точно (т.е. интонацией) рифмовалось с литовским о под восходящей интонацией (циркумфлекс, протяжная). Надеюсь, это что-то прояснит

Насчет интонаций в современном латышском. В некоторых из звуковых файлов с произношением ряда латышских слов, находящихся по адресу http://ai1.mii.lu.lv/fon/vardi.htm, мне показалось возможным акустически четко выделить все три «классических» интонации: ровная, например, в mēs, laiks, reize; нисходящая, например, в jauns, roka и ломаная в kāds, pēc, tāds, ūdens с отчетливо слышимым гортанным взрывом, разделяющим долгий гласный звук «пополам», при этом с нисходящим мелодическим рисунком. Однако, для многих слов списка, из тех, разумеется, где теоретически возможны разные интонации, я такого четкого различия сделать не смог, в частности, для сочетаний гласный+сонорный.  Но, оставляя в стороне четко идентифицируемую (видимо, благодаря вовсе не тональному рисунку) прерывистую интонацию, в парах roka-tomer или sākt –tā различие между нисходящей и ровной интонациями соответственно также заметно. Ровная мне показалась, кроме того, более высокой по частоте (чуть выше «среднего» регистра) и чуть более длительной. Я хотел бы узнать, является ли произношение на указанном сайте утрированным, диалектизированным или даже архаизированным в дидактических целях или оно вполне отражает литературную норму. Просто, когда в распоряжении отрывочные сведения, не хочется уподобиться тем слепцам, которые ощупывали слона с разных сторон.

"ломаная в kāds, pēc, tāds, ūdens с отчетливо слышимым гортанным взрывом" - на мой взгляд, ужасно неестественно звучит. Я вообще слышал, что ломаная в совр.латышском уже отмёрла и в литературной речи как-то даже не помню, чтоб замечал такие "гортанные взрывы". Хотя латгальцы (это те которые к России ближе живут) когда говорят, точно их используют.

Добавлено спустя 2 минуты 59 секунд:

хочешь, я тебе кусочек рэпа какого-нибудь выложу со словами - сам послушаешь и услышишь, что ломаными интонациями там и не пахнет??

Насколько я понимаю, никто не запрещал систему с тремя тонами в литературном произношении. Но поскольку большинство латышей используют только два из них, то и появился тезис о двухтональной норме с длительным и недлительным тонами. Опять же, насколько понял я, недлительный реализуется по выбору говорящего как нисходящий либо как прерывистый.

На самом деле, в диалектах существуют разные варианты двухтональных систем: длительный и прерывистый, длительный и нисходящий (эти две системы реализуют оппозицию длительный–недлительный), нисходящий и прерывистый, нисходящий и восходящий (эти две системы реализуют оппозицию нисходящий–ненисходящий). Хотя классифицировать можно, вероятно, как душе будет угодно. Трёхтональная система – только в зоне центрального диалекта вокруг Валмиеры.

Да, должен заметить: я во всём этом ,,теоретик". На слух я различаю тоны в других языках, но почему-то не в латышском с литовским!..

Добавлено спустя 18 минут 49 секунд:

Кстати, по моим сведениям (на точность не претендую), классическое ударение в jaûns – прерывистое.

И насколько я понимаю, на слоговой тон у диктора накладывается интонация перечисления (восходящая) и интонация конца ,,предложения" (нисходящая).

Поскольку в учебниках пишут, что в латышском литературном языке используются три интонации (тона), из-за патриотических побуждении   я хотел бы использовать все три, но как я не стараюсь, как у коренного рижанина получаются только две.

Если говорить о фонетическом материале, мне кажется, что дело не в том, что у диктора в некоторых словах проскальзывает латгальский акцент. На самом деле может у неё те же проблемы, что у меня. Ей сказано, что надо воспроизвести три тона, поэтому она напрягается и некоторые слова (kâds, pêc, tâds, ûdens) "ломает" особенно старательно, а иногда забывается и слово произносит естественно, при этом, как и у меня, смывается разница между ломаной и нисходящей интонацией.

Возьмём три слова: kâds, sâkt и vàrds. Cлово kâds диктор старательно "ломает", a sâkt произносит без натужки, при этом оно, на мой слух (что про это сказали бы жители Валмиеры ?), звучит так же, как vàrds, хотя у sâkt по норме ломаная интонация, a у vàrds – нисходящая.

То, что тон у kâds "нарочито" ломаный, видно по darît, dõmât, dzîedât, dzîvôt, где  интонация та же – ломаная (там, где " ˆ ").

А что касается двух оставшихся тонов, то на слух не различить их, по-моему, просто невозможно. Классический пример zãle (зал) и zâle (трава). Могу для Вас, Amateur, по Скайпу продемонстрировать.

Цитата: svenПоскольку в учебниках пишут, что в латышском литературном языке используются три интонации (тона), из-за патриотических побуждении   я хотел бы использовать все три, но как я не стараюсь, как у коренного рижанина получаются только две.

То есть, длительный и нисходящий? В относительно старых энциклопедиях действительно пишут исключительно о трёх тонах. Но в Интернете я встречаю всё-таки мысль, что достаточно и двух.

Вообще же, отсутствуют точные данные о частотности не только разных тоновых систем в целом, но и о реальном произношении многих слов, особенно новых. Кроме того, для безударных слогов некоторыми специалистами (или лучше сказать: всеми теми немногими, которые этим интересуются) трёхтональная система подвергается сомнению даже для района Валмиеры. Я читал, что лучше всего тоны сохраняются в ударных слогах, а если это приставка, то ещё и в первом слоге корня.

Кстати, я правильно понял, что этот центральный диалект лежит в основе не только произношения тонов, но и латышского литературного языка в целом?

Цитата: svenЕсли говорить о фонетическом материале, мне кажется, что дело не в том, что у диктора в некоторых словах проскальзывает латгальский акцент. На самом деле может у неё те же проблемы, что у меня. Ей сказано, что надо воспроизвести три тона, поэтому она напрягается и некоторые слова (kâds, pêc, tâds, ûdens) "ломает" особенно старательно, а иногда забывается и слово произносит естественно, при этом, как и у меня, смывается разница между ломаной и нисходящей интонацией.

То есть, получается некая усреднённая интонация или остаётся одна из них, но чёткая? Ведь как я понимаю, прерывистая интонация подчёркивает вторую мору слога (как и длительная), а нисходящая – первую.

Трудно судить об этих аудиофайлах. Лично мне кажется, что пауза в указанных словах из файлов настолько неестественна, что можно прийти к выводу о её искусственном создании в программе обработки звука.

Я же различаю датский ,,толчок", по крайней мере, на монофтонгах. Иногда слышу его и на дифтонгах и сонорных, только не могу разобрать, когда начинается смычка и когда она заканчивается по отношению к компонентам слога. Кроме того, в описаниях и датского ,,толчка", и латышского прерывистого тона говорится, что смычка не обязательно должна быть полной. Достаточно и меньшего напряжения голосовых мышц, только чтобы это было различимо.

По поводу же диктора могу повторить своё предположение, что она зачитывала длинный список (или несколько списков) отдельных слов, и не могла полностью избавиться от фразовой интонации перечисления в середине списка и нисходящей интонации на последних словах.

Цитата: svenТо, что тон у kâds "нарочито" ломаный, видно по darît, dõmât, dzîedât, dzîvôt, где  интонация та же – ломаная (там, где " ˆ ").

На тематических гласных инфинитивов глаголов я почему-то прерывистости не слышу. А в указанных словах и в корнях что-то не очень различаю тоны...

Цитата: svenА что касается двух оставшихся тонов, то на слух не различить их, по-моему, просто невозможно. Классический пример zãle (зал) и zâle (трава). Могу для Вас, Amateur, по Скайпу продемонстрировать.

Под оставшимися Вы имеете в виду длительный и прерывистый (как Вы обозначили) или длительный и нисходящий (насколько я понял, именно такова Ваша индивидуальная система тонов)?

За предложение спасибо , но Skype мне недоступен из-за аппаратных (не)возможностей.

Amateur,
zāle: "длительный и нисходящий", да, это - индивидуальная система тонов Свена 8)

Sven, ну не мог я не вмешаться, сорри

Macabro, спасибо, я именно так и понял, просто переспросил, чтобы уяснить точно. 8)

Хм, но на моей ,,тональной контурной карте" там, где указанный в профайле у sven-а Sīkrags, отмечены ~ и ^... :?

Только я не знаю, что есть источник этой карты. :?

Ах, да. Sven сказал, что он коренной рижанин. Там, где Рига, отмечены именно ~ и \ .

Хотя в крупных городах, тем более, в столице, можно встретить представителей разных диалектов...

В любом разе, совренменный латышский язык по-моему не зависит от диалектов в такой степени. Даже мои любимые латгальцы уже на сыоем языке говорят все меньше и меньше - просто потому что над ними откровенно ржут многие.

Цитата: macabroВ любом разе, совренменный латышский язык по-моему не зависит от диалектов в такой степени.

То есть, именно нисходящая вытесняет прерывистую, а не наоборот? Что ж, логично: нисходящая – на первой море, длительная – на второй.

Однако в других языках именно просодические особенности больше других диалектных черт подсознательно и незаметно сохраняются в речи представителей разных диалектов, когда они говорят на общенациональном литературном языке.

То же и при изучении иностранного языка: интонации в естественном общении (а не в упражнениях учебника) даются сложней всего.