Лингвофорум

Есть ли какое-либо правило, по которому можно определить, какая в том или ином сеголатном имени со звуком 'э' в первом слоге (сефер, гешер) огласовка - цере или сегол ?

Правила никакого нет, можно просто выучить список этих слов - их не так много. Могу сосканировать и запостить тут, если надо. В большинстве случаев это происходит когда корневой согласный свистящий/шипящий или гортанный.
Кстати, в ашкеназском произношении, цере произносится как дифтонг [ej], т.е. если ашкеназы говорят [sejfer], значит цейре . Но, как всегда, есть исключения, напр. хейдер.

Просто я подметил одну особенность: если на иврите при присоединении местоименного суффикса появляется гласный 'и' (зехер->зихро), и при этом существует в арабском слово от того же корня в сходном мишкале со звуком 'и' (зикр), то ставим цере.

С практической точки зрения, конечно, намного проще выучить все слова с цере (если можете сосканить и выложить - большое спасибо).

Но я уже заинтересовался с точки зрения теоретической - насколько мое наблюдение верно, и почему так происходит (т.е. откуда взялись слова, древнесемитский 'и' в которых не перешел в 'а'; почему гешер (джиср но сегол), но сефер (сифр и цере)).

Цитата: _Давидя уже заинтересовался с точки зрения теоретической - насколько мое наблюдение верно, и почему так происходит (т.е. откуда взялись слова, древнесемитский 'и' в которых не перешел в 'а'; почему гешер (джиср но сегол), но сефер (сифр и цере))

Вы немного ошибаетесь в том, что куда перешло, я вам вкратце расскажу: прасемитские мишкалим qitl- и qatl- стали в иврите qεtεl (или qetεl), следующим образом:
1) между t и l добавилась вспомогательная гласная - ε;
2) первая гласная ассимилировалась со второй.
Т.е. qatl -> qatεl -> qεtεl.
Но это все произошло только в форме без суффиксов, т.к. после падения падежных окончаний остались два согласных в конце слова, а в формах с суффиксами такой проблемы нет: [kalbi], [sifri].
По поводу вашего наблюдения: Joüon, в своей грамматике, пишет, что обычно qitl первращался в qetεl, а иногда в qεtεl - никакой закономерности нет.

Присоединяю список.

П.С. У Юдицкого должно быть много чего сказать по этому поводу  8)

Спасибо за список ! Если не секрет, это в какой книге такие подробные списки приводятся ?

Насчет что куда перешло - я бы перед Вашим первым пунктом добавил еще один пунктик, а именно: прасемитские qatl и qitl в иврите частично поменялись, т.е. некоторые qatl стали qitl и наоборот, а некоторые остались без изменений (читал у Х.Рабина и Б.Гранде).

Так что насчет арабского ? Я пока не нашел арабского слова в qatl которое писалось бы на иврите с цере...

Цитата: _ДавидСпасибо за список ! Если не секрет, это в какой книге такие подробные списки приводятся ?

Не знаю, это мне выдали на курсе по никуду.

Цитата: _ДавидНасчет что куда перешло - я бы перед Вашим первым пунктом добавил еще один пунктик, а именно: прасемитские qatl и qitl в иврите частично поменялись, т.е. некоторые qatl стали qitl и наоборот, а некоторые остались без изменений (читал у Х.Рабина и Б.Гранде).

Я не стал вдаваться в подробности.

Цитата: _ДавидТак что насчет арабского ? Я пока не нашел арабского слова в qatl которое писалось бы на иврите с цере...

Я же говорю, что Жюон пишет, только слова в qitl превращались в qetεl, но не все. Можете проверить это списочек, если не лень Только не нужно путать протосемитский с арабским  

Понятно, что только qitl. Я об этом и написал в третьем посте этой темы. Предварительно проверив списочек, только неполный - Вашего списочка у меня еще тогда не было  8)

Путают те, чьи книги я читал У них арабский протосемитскому практически идентичен, по крайней мере по части вот этих вот гласных.

Цитата: _ДавидПонятно, что только qitl. Я об этом и написал в третьем посте этой темы.

Да, ваше наблюдение интересно, только это не факт, что любой китль с цере, как вы подумали.

Я смотрю, список-то, неполный. Это наверное только слова из современного иврита. Пролистав словарь, для проверки мишкалей, случайно увидел חפז.

Цитата: _ДавидПутают те, чьи книги я читал  У них арабский протосемитскому практически идентичен, по крайней мере по части вот этих вот гласных.

Знаем такое явление. Аккадский, который зачастую дает противоположные свидетельства, иногда вообще в счет не берут.

Я имел в виду, что if в арабском qitl and в иврите qitl - then цере.

Аккадский как-то вообще особняком стоит.

А что за "словарь для проверки мишкалей" ? Специальный словарь какой-то ?

ЦитироватьЯ имел в виду, что if в арабском qitl and в иврите qitl - then цере.

Неправильно. Не все китли получили цере.

ЦитироватьА что за "словарь для проверки мишкалей" ? Специальный словарь какой-то ?

Я не писал "словарь для проверки мишкалей", я написал "Пролистав словарь, для проверки мишкалей,", т.е. я пролистал словарь, чтобы проверить мишкалим. Эвен-Шошана, старый, там где приводится этимология.

Есть, есть у меня, что сказать, да комп не даёт.
Вобщем, есть у меня статья по этому поводу, но на иврите, подойдёт?
Я собрал все случаи с цере в Танахе (неплохой список у Авинери в его книге "hехал hамишкалим", но его уточнил Бен-Давид в "Лешонену"). Вопрос в том, как быть со словами не имеющимися в Танахе. Так что касаемо совр. иврита смотри публикации Академии (список Равонама весьма достаточен).
Насчёт цере и сеголя, на одной ноге не объяснишь. Скажем, закон Филлипи действовал не во всех случаях в зависимости от окружения. Интересуют ли вас подробности?

Цитата: rawonamНеправильно. Не все китли получили цере.

Не все ивритские китли получили цере. Но, эмпирически вывожу, и пока опровержения не нашел, что по крайней мере все китли, у которых в арабском есть аналог, который тоже китль - таки да получили цере.

ЦитироватьЭвен-Шошана, старый, там где приводится этимология.

Точно, надо будет дома полистать.

Цитата: yudickyЕсть, есть у меня, что сказать, да комп не даёт.
Вобщем, есть у меня статья по этому поводу, но на иврите, подойдёт?

Конечно, подойдет. На иврите лучше всего и подойдет.

ЦитироватьЯ собрал все случаи с цере в Танахе (неплохой список у Авинери в его книге "hехал hамишкалим", но его уточнил Бен-Давид в "Лешонену").

Доберусь наверное когда-нибудь и до этого всего. Это всё книги, которые можно купить ?

ЦитироватьНасчёт цере и сеголя, на одной ноге не объяснишь. Скажем, закон Филлипи действовал не во всех случаях в зависимости от окружения. Интересуют ли вас подробности?

Интересуют, конечно. А иначе зачем я тему открывал ?  8)

Кстати, сефер - аккадское заимствование ? Может, здесь собака и зарыта ?

Цитата: _ДавидНе все ивритские китли получили цере. Но, эмпирически вывожу, и пока опровержения не нашел, что по крайней мере все китли, у которых в арабском есть аналог, который тоже китль - таки да получили цере.

Странный у вас вывод. Я свое слово сказал. Если бы было время, привел бы вам еще десятки слов как джиср.

Цитата: _ДавидКстати, сефер - аккадское заимствование ? Может, здесь собака и зарыта ?

Нет, сифр это прасемитское слово.

Так и я могу привести десятки слов как джиср, которые в иврите не китль, а катль, и никакого цере, есесно, там нет...

Это я у Х.Рабина случайно прочитал, что сефер (<=шипру) заимствовано из аккадского. Про другие китли с цере больше ничего не читал

Цитата: _ДавидТак и я могу привести десятки слов как джиср, которые в иврите не китль, а катль, и никакого цере, есесно, там нет...

Даже если и там и там китль, это еще не значит, что цере.

Цитата: _ДавидЭто я у Х.Рабина случайно прочитал, что сефер (<=шипру) заимствовано из аккадского. Про другие китли с цере больше ничего не читал

Вы что-то неправильно поняли. Заимствования, произносятся так, как в языке-источнике. Т.е. если бы заимствовали [шипр-], то и в иврите было бы [шипр], потом, конечно, оно могло измениться, но такого сдвига внутри иврита [ш]->[c], по-моему, не наблюдалось.
А все таки интересно, почему там [шипру], а не [сипру].
Где у Рабина про это написано?

Цитата: _ДавидДоберусь наверное когда-нибудь и до этого всего. Это всё книги, которые можно купить ?

Можно, посмотри на сайте Академии, а также в израильских интернет-магазинах, например dbook.

Цитата: rawonamДаже если и там и там китль, это еще не значит, что цере.

Возможно. Я просто предположил Ну хочется объяснить цере эти хоть как-нибудь...

ЦитироватьГде у Рабина про это написано?

Сафот шемийот, глава об иврите, таблица соответствия ивритских моделей моделям других семитских языков и предполагаемым прасемитским моделям. В слове шипру первая буква - s с галочкой, а не с апострофом; поэтому я решил что это именно ш, а не то что в иврите пишется т.наз. буквой син.

Постараюсь дать относительно подробное объяснение.
В сем. языках китл, катл и кутл весьма взаимозаменимы, так в разных традициях иврита те же слова имеют разные мишкалим (напр. нафши "моя душа" в тивериадской, но нефши у Оригена и т.п.). Какой был протомишкаль установить невозможно, я считаю.
Далее, в Тив. традиции короткое i/e сдвинулось в короткое æ/a, поэтом даже протокитл имеет огласовку сегол. Тем не менее после гортанных гласная удлинилась, поэтому упомянутый закон на неё не действовал, т.е. в этой позиции стоит цере в протокитле (но неизвестно, всегда ли гласная удлинилась, поэтому, вероятно, что иногда китл становился кæтлем и после гортанной). Также сибилянты мешали действию упомянутого сдвига, поэтому возле сибилянтов часто встречается цере.
Также по неясной мне причине цере стоит после н.