Лингвофорум

Цитата: Евгений

Цитата: AmateurА ведь он не случайно имел такое обозначение: ЪI .

Ну это-то вряд ли связано с его нынешней фонетической природой.

Вряд ли это я придумал, вычитал где-нибудь... После чего стал чувствовать продвижение языка вперёд во время артикуляции Ы в конце слова (мы, вы и т.д.), особенно если звук потянуть. Перед мягким согласным это продвижение заметнее, но в такой позиции оно характерно и для других гласных. Перед твёрдым согласным продвижения вперёд нет (или оно незаметно).

Да я совершенно не против того, что [ы] — дифтонг. Просто его начертание тут ни при чём.

Цитата: ЕвгенийДа я совершенно не против того, что [ы] — дифтонг. Просто его начертание тут ни при чём.

Дифтонгоид. И начертание возникло из его фонетических свойств. Я лет двадцать назад читал, не могу же я все первоисточники помнить.

Ы - дифтонг?? Да вы чего?
Овой буквой обозначается закрытый гласный среднего ряда [ɨ].
По крайней мере, в СРЛЯ.

Цитата: DanaЫ - дифтонг?? Да вы чего?
Овой буквой обозначается закрытый гласный среднего ряда [ɨ].
По крайней мере, в СРЛЯ.

Не-а.

Евгений, тогда скажите мне, что обозначает буква Ы  (в МФА-танскрипции).

Цитата: Amateur

Цитата: ЕвгенийДа я совершенно не против того, что [ы] — дифтонг. Просто его начертание тут ни при чём.

Дифтонгоид. И начертание возникло из его фонетических свойств. Я лет двадцать назад читал, не могу же я все первоисточники помнить.

Не знаю, дифтонг или дифтонгоид. Но мой знакомый француз, который учил русский со слуха, и писать кириллицей не умеет, когда пишет по-русски во французской орфографии, то слово "ты" записывает как tei. То есть, для него "ты" звучит как [tœĭ].

Цитата: DanaЫ - дифтонг?? Да вы чего?
Овой буквой обозначается закрытый гласный среднего ряда [ɨ].
По крайней мере, в СРЛЯ.

Я, как носитель СРЛЯ, не согласен.

Добавлено спустя 3 минуты 50 секунд:

Цитата: DanaЕвгений, тогда скажите мне, что обозначает буква Ы  (в МФА-танскрипции).

А там разве есть значки для диффузных гласных?

Добавлено спустя 42 секунды:

Цитата: andrewsiakНе знаю, дифтонг или дифтонгоид. Но мой знакомый француз, который учил русский со слуха, и писать кириллицей не умеет, когда пишет по-русски во французской орфографии, то слово "ты" записывает как tei. То есть, для него "ты" звучит как [tœĭ].

Ну вот, даже независимая экспертиза говорит, что это не монофтонг.
Только концовка у него скорее на украинское и смахивает. А начало – чуть более закрытое, чем ъ.

Цитата: AmateurЯ, как носитель СРЛЯ, не согласен.  

Носителей СРЛЯ не бывает. 8)

Цитата: AmateurА там разве есть значки для диффузных гласных?

В МФА есть значки для всего. (Ну или почти для всего. Для такой ерунды точно есть.)

Цитата: AmateurДифтонгоиды – это монофтонги такие, а здесь – истинные дифтонги. А вот ai, au, ei и т.д. – это псевдодифтонги.

Аматёр, вы слишком уж придираетесь к терминам. Нет общепринятых различий между псево-/истинными дифтогами и дифтонгоидами, каждый уже проводит эту разницу сам, оговариваясь перед этим. Термин дифтонг - обобщающий, он охватывает все это дело вместе, означает просто неоднородный гласный (и гласный+глайд тоже).
Да и в любом случае, как бы это не определять, дифтонгоид это не монофтонг.

Цитата: RawonaM

Цитата: AmateurЯ, как носитель СРЛЯ, не согласен.  

Носителей СРЛЯ не бывает. 8)

Я есть он.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

Цитата: RawonaMДа и в любом случае, как бы это не определять, дифтонгоид это не монофтонг.

Никто и не спорил, что литовские ie, uo не монофтонги.

Цитата: AmateurЯ есть он.

Ну значит вас не бывает.

Цитата: Amateur

ЦитироватьДа и в любом случае, как бы это не определять, дифтонгоид это не монофтонг.

Никто и не спорил, что литовские ie, uo не монофтонги.

Я не про них говорил, я ничего в литовском не понимаю. Про это:

Цитата: АматёрДифтонгоиды – это монофтонги такие

Цитата: RawonaM

Цитата: AmateurЯ есть он.

Ну значит вас не бывает.

Значит, бывает. Я же не словенец там какой-нибудь. У русских часто встречается носительство именно литературного варианта языка, притом, разумеется, современного.

Цитата: RawonaMЯ не про них говорил, я ничего в литовском не понимаю. Про это:

Цитата: АматёрДифтонгоиды – это монофтонги такие

Именно так.
Самое интересное здесь другое. То, что дифтонги (истинные или ложные – всё равно) могут быть фонологические, а могут быть только фонетические. Вот в доказательствах фонологичности дифтонгов копья и ломаются...

Цитата: AmateurЗначит, бывает. Я же не словенец там какой-нибудь. У русских часто встречается носительство именно литературного варианта языка, притом, разумеется, современного.

Ну вы можете так считать.

Цитата: AmateurИменно так.

А я говорю, что дифтонгоиды не суть монофтонги.

Цитата: RawonaMНу вы можете так считать.

Так оно и есть.

Цитата: RawonaM

Цитата: AmateurИменно так.

А я говорю, что дифтонгоиды не суть монофтонги.

Фонетические дифтонгоиды суть фонологические монофтонги.
Английские [i:], [u:] ...

Цитата: AmateurФонетические дифтонгоиды суть фонологические монофтонги.

А почему нужно доказывать, что что-то является фонологически дифтонгом, а монофтонг принимается как аксиома? Вы и докажите, почему нужно считать это фонологоческими монофтонгами, а не дифтонгами (ну или дифтонгоидами, как вам удобно).

Цитата: RawonaM

Цитата: AmateurФонетические дифтонгоиды суть фонологические монофтонги.

А почему нужно доказывать, что что-то является фонологически дифтонгом, а монофтонг принимается как аксиома? Вы и докажите, почему нужно считать это фонологоческими монофтонгами, а не дифтонгами (ну или дифтонгоидами, как вам удобно).

Монофтонг не принимается как аксиома. Нужно тоже доказывать его фонемный статус.
Мне доказывать ничего не придётся. До меня договорились о том, что указанные мною английские звуки являются дифтонгоидами, и о том, чтобы считать их фонемами-монофтонгами.
Если передоговорятся по-другому, значит, будет по-другому.

Цитата: AmateurМне доказывать ничего не придётся. До меня договорились о том, что указанные мною английские звуки являются дифтонгоидами, и о том, чтобы считать их фонемами-монофтонгами.
Если передоговорятся по-другому, значит, будет по-другому.

Мой учитель по фонетике придерживается другого мнения.
В принципе, если неоднородность гласной в определенной фонологической теории ничего не меняет, то можно условно считать все, что есть монофтонгами, и это будет хорошим упрощением, но и только.

Цитата: RawonaM

Цитата: AmateurМне доказывать ничего не придётся. До меня договорились о том, что указанные мною английские звуки являются дифтонгоидами, и о том, чтобы считать их фонемами-монофтонгами.
Если передоговорятся по-другому, значит, будет по-другому.

Мой учитель по фонетике придерживается другого мнения.

Сколько хомов сапиенсов, столько и мнений!

Цитата: AmateurСколько хомов сапиенсов, столько и мнений!

Это то, что я давно пытаюсь сказать. 8)
Просто некоторые вещи зачастую преподносятся как чистейшая правда, хотя это всего лишь чье-то мнение.

Цитата: RawonaMПросто некоторые вещи зачастую преподносятся как чистейшая правда, хотя это всего лишь чье-то мнение.

Это Вы недавно Америку открыли?!
Поэтому я не люблю спорить на научные темы. Просто излагаю свою точку зрения для ознакомления. И мне всё равно, согласны со мной или нет. Больше всего меня изумляет разочарование окружающих тем, что им не удаётся меня в чём-нибудь переубедить.

Кстати, Вы так и не изложили точку зрения Вашего учителя фонетики на фонетическую характеристику и фонемный статус двух упоминавшихся исторически долгих английских звуков.

Цитата: AmateurЭто Вы недавно Америку открыли?!  

Давно конечно, только все равно это каждый раз как первый. 8)

Цитата: AmateurКстати, Вы так и не изложили точку зрения Вашего учителя фонетики на фонетическую характеристику и фонемный статус двух упоминавшихся исторически долгих английских звуков.

А что тут говорить? После ВПГ в английском языке долгота гласных перестала быть дистинктивным признаком, вместо это появились дифтонги (в вашей терминологии часть из них дифтонгоиды, но нас это мало интересует).

Цитата: RawonaMА что тут говорить? После ВПГ в английском языке долгота гласных перестала быть дистинктивным признаком, вместо это появились дифтонги (в вашей терминологии часть из них дифтонгоиды, но нас это мало интересует).

Т.е. Ваш учитель все долгие (и исторические, и компенсаторные) английские гласные причисляет к дифтонгам?
Компенсаторно долгие даже не дифтонгоиды, чистейшей воды монофтонги.

Простите, я не очень понимаю, что в вашей терминологии означает "компенсаторно долгие"? Те, которые появились после исчезновения /r/? Я, признаться, не знаю точно, что он о них думает, потому что мы говорили в осноном на и про американский язык, а о британских диалектах как-то речь не шла. Только я повторю, что я говорю про фонологическую разницу, никто не спорит, что фонетически бывает различная долгота гласного, но суть в том, что невозможно найти минимальную пару.
С историческими, так сказать, вообще никаких проблем нет, они все однозначно неоднородны.

Кстати, вы можете заглянуть в книгу Питера Ладефогеда (думаю вы про него слышали), открыть там где он говорит про долготу гласных, и увидите что он считает в принципе так же (хоть он сам и разговаривает по-британски, что очень хорошо видно на его спектрограммах 8)). Т.е. он пишет, что фонологически долгие гласные существуют только в некоторых шотландских диалектах, а большинство остальных английских диалектов имеют их только фонетически (например перед звонким согласным, гласный дольше, чем перед глухим).

Цитата: RawonaMКстати, вы можете заглянуть в книгу Питера Ладефогеда (думаю вы про него слышали)

Нет, конечно.

Цитата: RawonaMнапример перед звонким согласным, гласный дольше, чем перед глухим

Это в любом учебнике написано: наибольшая долгота в конце слова, меньшая – перед звонким согласным, ещё меньшая – перед глухим согласным.

Что касается минимальных пар, то для некоторых языков характерно, что долгие гласные одновременно более узкие, чем краткие. Это интегральный дистинктивный признак. В английском наиболее близки друг другу долгий и краткий [О], как в pork и pocket. Я думаю, можно найти пару слов, где только этой парой фонем они и различаются.

Цитата: AmateurНет, конечно.

Ну это, можно сказать, бог фонетики. 8)

Цитата: AmateurЧто касается минимальных пар, то для некоторых языков характерно, что долгие гласные одновременно более узкие, чем краткие. Это интегральный дистинктивный признак. В английском наиболее близки друг другу долгий и краткий [О], как в pork и pocket. Я думаю, можно найти пару слов, где только этой парой фонем они и различаются.

Это для вас интегральный дистинктивный признак, а для него это никакого значения не имеет. Эти гласные различаются по качеству (и/или по напряженности), и долгота ничего не значит.
Это все происходит от разницы подходов, на каких принципах описывается фонологическая система. Для вас (или для того источника, по которому вы составляли свое мнение), нужно доказывать фонологичность дифтонгов, а для Тобина (будем уже называть людей именами), совершенно обратно, дифтонги берутся за данное, а вот язык с реальным различием гласных по долготе тяжело найти. Это из-за разных теоретических предпосылок, т.е. один основывается на том, что система гласных будет удобно смотреться в таблице  или еще на чем-то, а может вообще просто ни на чем, а Тобин основывается на теории, которой он придерживается и разрабатывает, а по этой теории дифтонги и другие различия по качеству ему кажутся более важными.