Лингвофорум

Хотів би спитати поради у шановного панства, як найкраще перекласти термін нержавеющая сталь / stainless steel?

Чи не всі сучасні словники пропонують тільки "нержавіюча". Але хотілося б обійтись без одіозного дієприкметникового -юч-
Мені особисто подобається варіант "нержавійна". Слово легко вимовляється, утворене за всіма правилами мови, зрозуміле без додаткових пояснень. Але Ґуґл знаходить лише декілька сторінок, на яких вжито таку форму. Зокрема ось така стаття: рекомендації щодо сучасної термінології.

Словник Кримського і Єфремова 1924-33 пропонує ще кілька варіантів:
нержаві́лий, неіржа́вілий, що не іржа́віє, що не ржаві́є
Переклад за допомогою підрядного речення "сталь, що не ржавіє" ні в кого не викличе застережень, але він позбавляє текст лаконічності -- хотілося б це сказати одним словом
А варіанти нержаві́лий чи неіржа́вілий не зустрічаються в сучасному інтернеті зовсім...

Також кілька варіантів з "Російсько-українського словника сучасної мови", 2009 (лінк той самий): неіржавкий, неіржавний, іржостійкий.

Є слово «нержавіюча». Навіщо винаходити ногокрут?

Теоретично, звичайно, можна замінити це слово «більш українським», але це буде слово не української мови, а Вашої власної штучної мови — «української мови без суфікса -юч-», яка не має ні власних словників, ні живих носіїв, ні книжок, написаних на ній.

Цитата: Donkey от февраля 21, 2010, 12:37
Мені особисто подобається варіант "нержавійна". Слово легко вимовляється, утворене за всіма правилами мови, зрозуміле без додаткових пояснень. Але Ґуґл знаходить лише декілька сторінок, на яких вжито таку форму. Зокрема ось така стаття: рекомендації щодо сучасної термінології.

Цитата: http://www.nbuv.gov.ua/books/2009/09vmunt.pdfАнглiйському direction у нашiймові вiдповiдає слово напрямок. Але

чому б тoдi близьке слово directory теж не перекласти? Напрямка чи гiлкa є

куди органічнішими, нiж директорiя.

Фантазія зашкалює, ІМНО. Джерело не є більш авторитетним, ніж словники.

ЦитироватьСловник Кримського і Єфремова 1924-33 пропонує ще кілька варіантів:
нержаві́лий, неіржа́вілий, що не іржа́віє, що не ржаві́є

Можливо, непогані терміни, але застарілі. Особливо невдалими є граматично цілком правильні, але занадто громіздкі конструкції «що не іржавіє», «що не ржавіє».

Цитата: Donkey от февраля 21, 2010, 12:37
Також кілька варіантів з "Російсько-українського словника сучасної мови", 2009 (лінк той самий): неіржавкий, неіржавний, іржостійкий.

Такої свободи словогенераторства не дозволяє собі навіть Вікіпедія. Безліч слів, і жодне не використовується в мовній практиці.

Цитата: Donkey от февраля 21, 2010, 12:37

...Мені особисто подобається варіант "нержавійна"....

    Послуговуюся саме цим варіянтом. Це слово можна вважати за усталене в середовищі інженерів.
На зауваження Pyton-a не зважайте, він -- аполоґет совка...

Цитата: rocker от февраля 22, 2010, 12:59
На зауваження Pyton-a не зважайте, він -- аполоґет совка...

В нас так не говорять.

Цитата: rocker от февраля 22, 2010, 12:59
Це слово можна вважати за усталене в середовищі інженерів.

Де можна побачити приклад технічного тексту чи енциклопедичної статті з використанням цієї назви? Гугл знаходить з півдесятка сторінок, половина з яких є мовознавчими статтями, а не технічними. Натомість, «нержавюча» вжито на приблизно 40 400 сторінках. Як можна маловживаний синонім вважати більш правильним, ніж загальноприйнята усталену назва?

Цитата: rocker от февраля 22, 2010, 12:59
На зауваження Pyton-a не зважайте, він -- аполоґет совка...

Просто не маю звички плутати українську науково-технічну термінологію та політику.

Цитата: Python от февраля 22, 2010, 13:11
Натомість, «нержавюча» вжито на приблизно 40 400 сторінках. Як можна маловживаний синонім вважати більш правильним, ніж загальноприйняту усталену назву?

Цитата: Python от февраля 21, 2010, 17:24
яка не має ні власних словників, ні живих носіїв, ні книжок, написаних на ній.

Є носії. Я в житті жодного активного дієприкметника на -юч- не вимовив, від таких слів просто верне

"Нержавійна" імпонує.

Цитата: Python от февраля 22, 2010, 13:11

Цитата: rocker от февраля 22, 2010, 12:59
Це слово можна вважати за усталене в середовищі інженерів.

Де можна побачити приклад технічного тексту чи енциклопедичної статті з використанням цієї назви? Гугл знаходить з півдесятка сторінок, половина з яких є мовознавчими статтями, а не технічними. Натомість, «нержавюча» вжито на приблизно 40 400 сторінках. Як можна маловживаний синонім вважати більш правильним, ніж загальноприйнята усталену назва?

   Тільки не треба про "загальноприйняту усталену назву". Якщо прочитати т.зв. наукові тексти, то там можна на таке натрапити, що ліпше не згадувати. Відомо, що багато т.зв. вчених бідкаються на брак підручників і української технічної термінології. Може слюсарі мають її творити? Натомість ці т.зв. учені (чи дівчатка-аспірантки) перекладають з російської, не маючи елементарного відчуття мови. Аби щось надрукувати та здобути ступінь... Не про мову їм ідеться. До того ж совдепія в кістках...

     

Цитата: Conservator от февраля 22, 2010, 13:58
Є носії. Я в житті жодного активного дієприкметника на -юч- не вимовив, від таких слів просто верне

Це дискусійне питання, вважати «нержавіючий» дієприкметником чи віддієслівним прикметником: дієприкметниковий зворот від нього не утворюється. «Нержавіюча сталь», але «сталь, що не ржавіє в вологому середовищі».

Взагалі, повна відсутність у мові прикметників з суфіксом -уч-/-юч- може свідчити і про бідність мови. «Палючий», «пекучий», «кусючий», «летючий», «сяючий» — цих слів в українській мові нема? І як давно їх нема?

Цитата: rocker от февраля 22, 2010, 15:25
Тільки не треба про "загальноприйняту усталену назву". Якщо прочитати т.зв. наукові тексти, то там можна на таке натрапити, що ліпше не згадувати. Відомо, що багато т.зв. вчених бідкаються на брак підручників і української технічної термінології. Може слюсарі мають її творити? Натомість ці т.зв. учені (чи дівчатка-аспірантки) перекладають з російської, не маючи елементарного відчуття мови. Аби щось надрукувати та здобути ступінь... Не про мову їм ідеться. До того ж совдепія в кістках...

Гаразд, давайте спалимо УРЕ та інші «совкові» видання і будемо вважати, що українська мова до початку 90-х була безписемною.

Брак української термінології? Брехня чистої води. Інша річ, ряд науковців страждає кризою самовираження, через що й прагне перекреслити напрацювання попередніх поколінь і винайти щось своє. Нещодавно трапилась мені на очі стаття, де процес «створення» української термінології порівнювався зі встановленням протеза на місце здорового органу. По-моєму, дуже точне порівняння.

Щодо слюсарів. Очевидно, що термінологія має бути зручною, в першу чергу, для тих, хто цією термінологією користується — було б логічно називати речі так, як їх заведено називати, а не плодити новотвори, а потім щиро дивуватися, чого це ніхто цієї мови не знає.

Цитата: rocker от февраля 22, 2010, 12:59
Це слово можна вважати за усталене в середовищі інженерів.

напевне то дуже вузьке середовище інженерів, ніколи не зустрічав такого слова ні в одному технічному тексті або проектній документації

Цитата: Python от февраля 22, 2010, 16:14

Цитата: Conservator от февраля 22, 2010, 13:58
Є носії. Я в житті жодного активного дієприкметника на -юч- не вимовив, від таких слів просто верне

Це дискусійне питання, вважати «нержавіючий» дієприкметником чи віддієслівним прикметником: дієприкметниковий зворот від нього не утворюється. «Нержавіюча сталь», але «сталь, що не ржавіє в вологому середовищі».

Взагалі, повна відсутність у мові прикметників з суфіксом -уч-/-юч- може свідчити і про бідність мови. «Палючий», «пекучий», «кусючий», «летючий», «сяючий» — цих слів в українській мові нема? І як давно їх нема?

+1

До речі, порівняймо цей, так би мовити, новоутвір "нержавійна" з такими загальновідомими словами, як "срібна" (зроблена зі срібла) та "залізна" (зроблена з заліза)... Ну то й якого рідкісного металу "нержавію" зроблено тоді нержавійну сталь?

Цитата: Noëlle Daath от февраля 22, 2010, 17:22
Взагалі, повна відсутність у мові прикметників з суфіксом -уч-/-юч- може свідчити і про бідність мови. «Палючий», «пекучий», «кусючий», «летючий», «сяючий»

Усі, крім "сяючий" - це звичайні собі віддієслівні прикметники. "Сяючий" - жахливо кострубатий дієприкметник, який замінює нормальне слово "сяйливий".

Цитата: Noëlle Daath от февраля 22, 2010, 17:22
порівняймо цей, так би мовити, новоутвір "нержавійна" з такими загально відомими словами, як "срібна" (зроблена зі срібла) та "залізна" (зроблена з заліза)... Ну то й якого рідкісного металу "нержавію" зроблено тоді нержавійну сталь?

Творення слова таким способом обов'язково свідчить про те, що воно є похідним од назви матеріялу?

Цитата: Conservator от февраля 22, 2010, 17:30

Цитата: Noëlle Daath от февраля 22, 2010, 17:22
Взагалі, повна відсутність у мові прикметників з суфіксом -уч-/-юч- може свідчити і про бідність мови. «Палючий», «пекучий», «кусючий», «летючий», «сяючий»

Усі, крім "сяючий" - це звичайні собі віддієслівні прикметники. "Сяючий" - жахливо кострубатий дієприкметник, який замінює нормальне слово "сяйливий".

"Блистающий мир" - Сяйливий світ" 

Цитата: Noëlle Daath от февраля 22, 2010, 17:22
порівняймо цей, так би мовити, новоутвір "нержавійна" з такими загально відомими словами, як "срібна" (зроблена зі срібла) та "залізна" (зроблена з заліза)... Ну то й якого рідкісного металу "нержавію" зроблено тоді нержавійну сталь?

Цитата: Conservator от февраля 22, 2010, 17:30
Творення слова таким способом обов'язково свідчить про те, що воно є похідним од назви матеріялу?

"Нержавійна" сприймається в першу чергу як похідна від матеріалу. Ну, що має подумати, напр., 12-річна дитина, прочитавши це слово?

Цитата: Conservator от февраля 22, 2010, 17:30
"Сяючий" - жахливо кострубатий дієприкметник, який замінює нормальне слово "сяйливий".

Слова близькі за значенням, але не ідентичні. «Сяйливий» сприймається як, скоріш, «схильний до сяяння», ніж «наповнений сяйвом». Різниця — приблизно як між «блискучий»і «сліпучий».

Цитата: Noëlle Daath от февраля 22, 2010, 17:38
"Блистающий мир" - Сяйливий світ"

І так теж.

Цитата: Noëlle Daath от февраля 22, 2010, 17:38
"Нержавійна" сприймається в першу чергу як похідна від матеріалу. Ну, що має подумати, напр., 12-річна дитина, прочитавши це слово?

А я ані на филину не подумав би, що то від матеріялу. То я не носій мови?

Цитата: Python от февраля 22, 2010, 17:57
Слова близькі за значенням, але не ідентичні. «Сяйливий» сприймається як, скоріш, «схильний до сяяння», ніж «наповнений сяйвом».

У тих рідкісних випадках, коли ця ріжниця має значення, можна обійтися підрядним реченням.

Цитата: Python от февраля 22, 2010, 17:57
Різниця — приблизно як між «блискучий»і «сліпучий».

Ні, набагато менша. "Блискучий" і "сліпучий" мають цілковито ріжне смислове наповнення. "Блискучий" - здатний відбивати світло, а "сліпучий" - той, що може засліплювати.

Цитата: Noëlle Daath от февраля 22, 2010, 17:38
"Блистающий мир" - Сяйливий світ"

Цитата: Conservator от февраля 22, 2010, 17:58І так теж.

Угу, "Сцяйливий світ", боже-боже... 

Цитата: Noëlle Daath от февраля 22, 2010, 17:38
"Нержавійна" сприймається в першу чергу як похідна від матеріалу. Ну, що має подумати, напр., 12-річна дитина, прочитавши це слово?

Цитата: Conservator от февраля 22, 2010, 17:58А я ані на филину не подумав би, що то від матеріялу. То я не носій мови?

Ви вже доросла людина, і знаєте, що таке іржа, що є метали, які не іржавіють - і не помилитеся.

В слові "неіржавіюча" чітко сказано про якість, здатність, а не походження від матеріалу, як у слові "нержавійна". Тобто, дитина, почувши слово "нержавіюча", запитає "що таке "ржавіти"?", а почувши слово "нержавійна": "що таке "нержавій"?"

Цитата: Conservator от февраля 22, 2010, 18:03
"Блискучий" - здатний відбивати світло, а "сліпучий" - той, що може засліплювати.

«Сяйливий» не передає образ сліпучого блиску, як це робить «сяючий».

Цитата: Conservator от февраля 22, 2010, 18:03
У тих рідкісних випадках, коли ця ріжниця має значення, можна обійтися підрядним реченням.

Знову ж, губиться частина яскравого поетичного образу. «...Що сяє» вказує на сам факт сяяння — це може бути і яскраве сонячне сяйво, і приглушений відтінок місяця, що сяє крізь хмари.

Цитата: Python от февраля 22, 2010, 18:12

Цитата: Conservator от февраля 22, 2010, 18:03
"Блискучий" - здатний відбивати світло, а "сліпучий" - той, що може засліплювати.

«Сяйливий» не передає образ сліпучого блиску, як це робить «сяючий».

«Сяйливий» - той, що здатний сяяти, але не обов'язково на момент споглядання. "Сяючий" - той, що сяє завжди, також на момент споглядання.

Цитата: Python от февраля 21, 2010, 17:24
...а Вашої власної штучної мови — «української мови без суфікса -юч-», яка не має ні власних словників, ні живих носіїв, ні книжок, написаних на ній.

Я, може, не зовсім точно висловився. Колючий, блискучий, болючий, квітучий,... співочий, лежачий..., питущий, роботящий, невмирущий -- це цілком нормальні українські прикметники. Вони колись дуже давно були дієприкметниками, але стали просто прикметниками.

А "співаючий", "ржавіючий", "діючий", "сяючий" -- активні дієприкметники. Яких, наскільки я розумію, в літературній мові не повинно бути. Навіть коли в даному контексті це слово виконує функцію прикметника, їх рекомендують уникати:
"Усі бажаючіохочі поїхати на екскурсію можуть записатися..."
"ДіючийЧинний президент України Ющенко..."

Тому я вважаю, що "нержавіючий" -- поганий термін, і варто його замінити іншим.

<troll>Что эта тема тут делает? Перенесите в Интерлингвистика и лингвопроектирование, что ли.</troll>

Цитата: Python от февраля 22, 2010, 16:14Взагалі, повна відсутність у мові прикметників з суфіксом -уч-/-юч- може свідчити і про бідність мови. «Палючий», «пекучий», «кусючий», «летючий», «сяючий» — цих слів в українській мові нема? І як давно їх нема?

Дієприкметники були б: «палячий», «печучий», «кусаючий», «летячий», і таки сяючий. Чи моє відчуття мови мені бреше?

Цитата: Noëlle Daath от февраля 22, 2010, 18:16«Сяйливий» - той, що здатний сяяти, але не обов'язково на момент споглядання. "Сяючий" - той, що сяє завжди, також на момент споглядання.

А «сяйний»?