Лингвофорум

Слушала недавно песенку Даны "Nosa'at le-peţra" и заметила одну странность. Который раз уже слышу, и только сейчас заметила.  
Дана произносит тет в слове "פטרה" как тав, то есть не как эмфатический. Почему?
Я понимаю, что это вопрос, скорее, к ней, но всё же. Может быть, Петра, действительно должна произноститься без эмфатического. Но тогда, почему он там пишется? Или у меня со слухом плохо   . Хотя я без труда отличу тет от тав и в ивритской и в арабской речи.
В общем, помогите мне разобраться...

Поможем.
Меня удивляет, что вы об этом еще не слышали... но в современном иврите вообще нет эмфатических звуков, т.е. тет и тав звучат абсолютно одинаково. Я никогда не слышал Дану, но я очень сомневаюсь, что она хоть один звук эмфатический выговаривает.

А почему пишем тет? Очень просто. Академия иврита решила, что в иностранных словах, тет обозначает обычный звук [t], а тав пишется в тех местах, где в оригинале [θ]. На произношение это никак не влияет - תאטרון = /teatron/ = [teatron] - оба [t] произносятся одинаково, но первый в оригинале [θ], а второй [t].

Спасибо за помощь. С написанием тет в заимствованных словах я немного разобралась.  8)
А как обстоит дело с написанием куф в заимствованиях? Должен он произноситься как  каф?
Про эмфатические. В Израиле по-разному говорят. Мне лично приходилось слышать чёткую ивритскую речь с произнесением всех эмфатических, а также приходилось слышать речь арабов, говорящих на иврите. По крайней мере, один эмфатический звук произносят все. Это цади. И он явно отличается от самех  
Да, и вот еще. http://ejemm.com/aleph/lesson1.html. Здесь тет заметно отличается от тав. И притом, я так понимаю, то, что там представлено, это стандартное, не йеменитское произношение. (это ж надо алеф и айн назвать немыми   )
А Дана - йеменитка. Кстати, странно, что Вы, живя в Израиле никогда её не слышали. Она же суперзвезда, гордость Эрец Исраэль.

ЦитироватьА как обстоит дело с написанием куф в заимствованиях? Должен он произноситься как каф?

Куф и каф произносятся абсолютно одинаково. У меня нет на данный момент издания Академии, в котором указанны правила написания иностранных слов, но я полагаю что, в иностранных словах пишется всегда куф, за исключением устоявшихся случаев, таких как תורכיה, что можно писать и с куфом и с кафом.

Цитата: Katarina MagnaВ Израиле по-разному говорят. Мне лично приходилось слышать чёткую ивритскую речь с произнесением всех эмфатических, а также приходилось слышать речь арабов, говорящих на иврите.

Простите, но изволю предположить, что вам показалось. За десять лет в Израиле я не слышал ни одного человека, выговаривающего эмфатические согласные. Их выговаривают только йемениты при чтении Торы в синагоге. А арабы, точно так же, как и евреи, говоря на иврите произносят обычные согласные, только у них одна отличительная черта - они, в большинстве своем, говорят хет вместо хаф и хет, тогда как в израильтяне, наоборот, говорят хаф в обоих случаях.

По-поводу цади: как я сказал, в совр. иврите нет эмфатических согласных. Цади перетерпел процесс перефонологизации и теперь он представляет собой аффрикату [ts], и соответсвенно таким образом и отличается от фонем самех и син, которые звучат как [s­]. Он, кстати, был сади, а теперь цади.

ЦитироватьДа, и вот еще. http://ejemm.com/aleph/lesson1.html. Здесь тет заметно отличается от тав. И притом, я так понимаю, то, что там представлено, это стандартное, не йеменитское произношение.

Я бы вам не советовал вообще обращаться к такому сайту, т.к. там у диктора явный английский акцент, при произнесении глухих смычных, у нее слышна сильная аспирация, которой не существует в иврите и вообще все звуки звучат как-то неестественно.

ЦитироватьА Дана - йеменитка. Кстати, странно, что Вы, живя в Израиле никогда её не слышали. Она же суперзвезда, гордость Эрец Исраэль.

А по-моему, она как раз позор... Дальше воздержусь   8)

Насчёт "тет" и "тав" могу добавить что "тав" пишется в тех словах (не ивр. происхождения) в которых в оригинале пишется th.

Насчёт "каф" припомнил два слова в которых пишется эта буква: תורכיה, אלכסנדר

Правильное произношение букв я пожалуй слышал у Эйяля Голана

Цитата: ИванЪ РабиновичьПравильное произношение букв я пожалуй слышал у Эйяля Голана

Голан очень интересно произносит реш. И айн, он по-моему произносит неправильно. Хотя, насчёт последнего, я точно уже не помню.
Кстати, если уж речь зашла о правильности произношения, то позволю себе спросить. Этот самый реш, как правильно произносить? Что рекомендует Академия Иврита?

PS. Извиняюсь за мои, странные для многих понятия о правильности. Всё объясняется тем, что первоначально я изучала библейский иврит и немного классический арабский (плюс иракский диалект).

Цитата: Katarina MagnaКстати, если уж речь зашла о правильности произношения, то позволю себе спросить. Этот самый реш, как правильно произносить? Что рекомендует Академия Иврита?

Изначально было принято, что следует произносить переднеязычный дрожащий звук, т.е. как русский, но и с тех же пор все произносят заднеязычный спирант/дрожащий.

Цитата: Katarina MagnaPS. Извиняюсь за мои, странные для многих понятия о правильности. Всё объясняется тем, что первоначально я изучала библейский иврит и немного классический арабский (плюс иракский диалект).

Да ничего, не вы первая и не вы последняя. Я не люблю говорить о "правильности" вообще, т.к. это всегда неясное понятие. Чем произношение времени Второго Храма, правильнее сегодняшнего? Не нравятся мне слова "правильно"/"неправильно", по крайней мере, в данном случае.

Цитата: ИванЪ Рабиновичь1) Насчёт "тет" и "тав" могу добавить что "тав" пишется в тех словах (не ивр. происхождения) в которых в оригинале пишется th.

2) Насчёт "каф" припомнил два слова в которых пишется эта буква: תורכיה, אלכסנדר

Давайте, все-таки, внесем ясность. Сказано было много, но, почему-то, ни разу не прозвучало слово "греческий".


1) И что же это за "оригиналы" такие? Математика? Термо...? Теодор? Театр? Но разве это английские слова? Откуда эта привычка все мерять по этому языку? В оригинале нет никакого ТН, в оригинале - θ
Сочетание ТН было введено в английский для написания греческих слов с буквой "тета". Поэтому и в транскрипции этот звук обозначается именно ею - θ. А в иврите - это тав. Греческая же тау - наоборот, тет (как и другие буквы Т).
Конечно, и чисто английские слова (редко, но бывает - имена собственные, например) с ТН также идут с тав.

2) Опять же, греческая КСИ на иврите обозначается, как каф с самех - כס.

Цитата: ТвидИ что же это за "оригиналы" такие?

Никакой мистики - языки, из которых заимствованы слова. Зачем упоминать конкретные языки, если можно сказать в общем?

Цитата: RawonamКуф и каф произносятся абсолютно одинаково

Это верно в начале слова и после согласной. После гласной каф часто произносится "х" (отголоски спирантизации в библейском иврите).

Цитата: yudicky

Цитата: RawonamКуф и каф произносятся абсолютно одинаково

Это верно в начале слова и после согласной. После гласной каф часто произносится "х" (отголоски спирантизации в библейском иврите).

Пардон, забыл это упомянуть.  

Цитата: rawonamНикакой мистики - языки, из которых заимствованы слова. Зачем упоминать конкретные языки, если можно сказать в общем?

Так заимствованы-то они из греческого, а не из английского! В котором нет никакого ТН.                                                                   И что, кстати, значит "в общем?

 

Цитата: ТвидТак заимствованы-то они из греческого, а не из английского! В котором нет никакого ТН. И что, кстати, значит "в общем?

Ты что-то путаешь, я ничего не говорил про TH. А "в общем", это значит, что то, что я сказал подойдет для любого языка, с какого бы ни было заимствование.

Я говорил о th,
имел я ввиду то что если нужно написать транскрипцию на иврите к английским словам то вместо английского th будет написана "тав"

А вот интересно, почему в английском слово sephiroth пишется с буквами th.
Ведь сфирот есть множественное от сфира, а значит, там вообще и речи не может быть о тет...
И кстати, объясните, пожалуйста, этимологию слова сфира. Имеет ли оно какое-либо отношению к арабскому as-sifr?

Цитата: Katarina Magna]А вот интересно, почему в английском слово sephiroth пишется с буквами th.
Ведь сфирот есть множественное от сфира, а значит, там вообще и речи не может быть о тет...

Вы перепутали с точностью до наоборот. Тет -> t, Тав -> th.

Цитата: И кстати, объясните, пожалуйста, этимологию слова сфира. Имеет ли оно какое-либо отношению к арабскому as-sifr?

Я не знаю, нужно проверить. Может Твид или Юдицкий знают, имеют ли отношение друг к другу два этих омонимных в иврите корня.

as-sifr в смысле ноль?

Цитата: ИванЪ Рабиновичьas-sifr в смысле ноль?

Видимо, да.
Это тот же корень. сфира это мишкаль qtila, только и всего.

Цитата: ИванЪ Рабиновичьas-sifr в смысле ноль?

Да, именно он

Цитата: yudickyЭто тот же корень. сфира это мишкаль qtila, только и всего.

А откуда такой сдвиг в значении?

Я вот тут такое прочитала:

ЦитироватьСлово сфира на иврите имеет несколько значений. Известный каббалист РаМаК (Р. Моше Кордоверо, умер в 1570 г.) в своем монументальном труде Пардес писал, что слово сфира - синоним к словам миспар (номер) и сипур (рассказ). Еще одно значение корня сфира - сапир (сапфир, камень, светящийся полупрозрачный кристалл).

Что можно сказать относительно этого?

Не понял. Арабский ноль - с.ифр, с буквой с.ад, которая в современном иврите цади, а корень ц.п.р. в иврите имеет скорее отношение к птицам и к сиренам ?...

Арабский сифр (с сином) - в том числе синоним арабского китаб, и еврейского сефер, а не с.ифр...

Нет ?

Гость меня опередил. Вы что, товарищи???  

صفر должно быть צפר в иврите. Какая связь с сефером и сфирой??

Цитата: ГостьНе понял. Арабский ноль - с.ифр, с буквой с.ад, которая в современном иврите цади, а корень ц.п.р. в иврите имеет скорее отношение к птицам и к сиренам ?...

А в арабском к свисту. Какая связь между свистом и нулем, если вообще есть, это еще нужно выяснить.

Цитата: Katarina Magna

ЦитироватьСлово сфира на иврите имеет несколько значений. Известный каббалист РаМаК (Р. Моше Кордоверо, умер в 1570 г.) в своем монументальном труде Пардес писал, что слово сфира - синоним к словам миспар (номер) и сипур (рассказ). Еще одно значение корня сфира - сапир (сапфир, камень, светящийся полупрозрачный кристалл).

Что можно сказать относительно этого?

Я про это и говорил, что ס.פ.ר  двузначен в иврите, и навязывается вопрос, это омонимия или полисемия? Теперь по поводу заимствования Сефера из аккадского: словарь Бен-Иеуды ссылается на кого-то и видимо поддерживает такую точку зрения, без всяких аргументов, правда, а идти искать автора идеи не было времени, но мне кажется - чушь. Будет время гляну.

Цитата: Katarina MagnaА откуда такой сдвиг в значении?

Как откуда? Перемена мишкаля, в семитских языках, сопровождается сдвигом в значении. Даже когда вы думали, что сифр и сфира это одним корень, то сразу видно, что это разные мишкалим, а мишкаль qtila в иврите это шем-пеула.

Может, с.ф.р. именно в значении 'книга' и заимствован из аккадского ? Порылся в интернете, нашел что есть в современном ассирийском языке слово sipra (letter), которое возводят к аккадскому sipru, означающему writing.

Кстати, на кого Х.Рабин ссылается когда пишет о заимствовании сефер <- шипру ?

Замечание не совсем в тему: если бы была возможность вводить к-либо символы для обозначения эмфатических, то и недопонимания с сифр <-> с.ифр не было бы ('Гость' это я).

Действительно, Равонам прав, что арабский сифр должен быть "צפר" на иврите. Но какая же этимология слова "сфира"?
Судя по Бен Йехуде, это слово в каббалистическом значении появилось в 11 веке. Также есть 10 сфирот.
Я думаю, не невероятно, что это калька с арабского слова "сифр", учитывая, что в иврите не было термина для понятия "цифра". Мне кажется, слово было заимствовано, но в отличие от европейских языков, в которых нет близких по звучанию и смыслу слов, в иврите есть корень "сфр", значащий, среди прочего, "считать", который и повлиял на заимствованное слово (ср. מסתורין с тав, хотя это греческое слово, видимо, סתר повлиял и т.п.).

Я чего-то не понимаю.

Цитата: yudickyТакже есть 10 сфирот.

Что означает тут "сфира"? Имеет ли "сфира" значение "цифра"? Как мог из арабского заимствоваться только корень, а мишкаль другой? Простите за неосведомленность, но кто эти каббалисты? Как тогда произносился ивритский "цади"? Если каббалисты знали арабский, и цади был еще Сади, т.е. эмфатический, не вижу никакой причины, чтобы صفر стал ספר. Простите, за такую кучу вопросов, мне почему-то это показалось не очень реалистичным

Цитата: yudickyкалька

Какая калька? Что во что перевели?

Кстати, Эвен-Шошан упоминает вот что:
"sphaira - ספירה: בקבלה ואולי בהשפעת המונח היווני חוג כדור"