Лингвофорум

Цитата: RawonaM от февраля 21, 2010, 23:26
А если есть выбор между "скопирую и прочитаю" и "куплю и прочитаю", сколько выбирают второй вариант?

Я бы покупала. Я люблю бумажные книги. Думаю, многие бы покупали, особенно когда речь не о попсе, а о нормальной литературе, научной и т.д.
А вообще, вопросы можно разные сформулировать. А если я спрошу так: если у профессора есть выбор между "100 человек купят и прочитают" и "100 человек купят и прочитают, и еще пара тысяч человек скачают бесплатно и прочитают" - будет ли для него один из вариантов выгоднее? Финансово выгоднее. Морально выгоднее. Творчески выгоднее.
Вообще, я понимаю, конечно, что вопрос сложный. Но факт, что нельзя предлагать одинаковые решения для интеллектуальной собственности и для материальной. И факт, что доступ к информации в свободном обществе должен быть свободным. Надо искать пути иные, чем просто продавать 500 копий пятистам счастливчикам из сытых стран по 200 долларов за экземпляр, а остальное пофиг.

Цитата: RawonaM от февраля 21, 2010, 20:44
Доброе и светлое — это получение бесплатно (кража) чужих трудов?

Cуществует множество вполне легальных методов присвоения себе чужой собственности, вознаграждения за чужой труд, чужих денег и т.п. — кражей это, однако, не считается. Само понятие «кража» с момента своего возникновения не подразумевало присвоение интеллектуальной собственности (т.е., можно украсть рукопись, но не запомненный/переписанный текст рукописи). Не распространялось понятие «кража» и на  «биологические копии» (т.е., если хозяин одолжил кому-то корову или лошадь, а потом решил вернуть ее, на потомство животного он, как правило, не мог претендовать). Грубо говоря, «кража интеллектуальной собственности» является кражей в такой же степени, как спекуляция или подъем цен на коммунальные услуги — грабежем.

Теперь по поводу вознаграждения за труд. Безусловно, такое вознаграждение долно быть. Но механизм его получения требует радикальных изменений. Почему автор, продающий свой информационный продукт за деньги, терпит убытки, а «некоммерческие» трекеры даже могут получать прибыль от рекламы? Преследование «пиратов» лишено смысла: показательные судебные дела против отдельных нарушителей контрастируют со множеством нераскрытых «преступлений» —весь интернет не пересажаешь. Закрытие отдельных трекеров и пиринговых сетей порождает лишь новые сети и новые методы копирования информации. Законы, создававшиеся в эпоху между изобретением книгопечати и фонографа, приспособленные к реалиям века копируемой информации, не могут действовать столь же эффективно. Старый механизм защиты авторства не действует — новый еще не изобрели / не ввели в общую практику.

В наше время интернет позволяет свободно копировать гигабайты информации (и это не предел), его технические возможности все время возрастают. Собственно, многие пользователи переходят на тариф с бóльшим трафиком лишь для того, чтобы скачиватьфильмы, софт и т.п., а не довольствоваться веб-страницами без медиаконтента. Напрашивается вывод: за скачивание копий автору должен платить интернет-провайдер, напрямую заинтересованный в том, чтобы продать пользователю максимальное количество интернет-трафика. Но это в идеале. Пока нет ни действенного механизма отслеживания количества скачанных копий, ни механизма ценообразования (понятно, что за каждую закачку исошника с виндой никто не станет платить как за новый комп), ни законодательной базы для всего этого безобразия.

Цитата: ginkgo от февраля 22, 2010, 00:12
Я бы покупала. Я люблю бумажные книги. Думаю, многие бы покупали, особенно когда речь не о попсе, а о нормальной литературе, научной и т.д.

Ага, я специально ниже написал об электронных версиях. Электронные покупала бы тоже?

Цитата: ginkgo от февраля 22, 2010, 00:12
Вообще, я понимаю, конечно, что вопрос сложный. Но факт, что нельзя предлагать одинаковые решения для интеллектуальной собственности и для материальной. И факт, что доступ к информации в свободном обществе должен быть свободным. Надо искать пути иные, чем просто продавать 500 копий пятистам счастливчикам из сытых стран по 200 долларов за экземпляр, а остальное пофиг.

Это правда. Но я здесь выступаю против халявы и против неоплаты труда. Нужно найти эту грань в оплате и способе распространения. Про полностью свободный доступ я таки не понимаю как это может работать, но например электронная библиотека, в которой платишь подписку — это другое дело (как Safari-books).
Опять же: вопрос сложный, но решать его путем давайте все тупо копировать и партии за это создавать — по-моему неверное решение, подход нужно искать другой.

Цитата: ginkgo от февраля 22, 2010, 00:12
А вообще, вопросы можно разные сформулировать. А если я спрошу так: если у профессора есть выбор между "100 человек купят и прочитают" и "100 человек купят и прочитают, и еще пара тысяч человек скачают бесплатно и прочитают" - будет ли для него один из вариантов выгоднее? Финансово выгоднее. Морально выгоднее. Творчески выгоднее.

Проблема в том, что когда есть возможность получить 100 копий бесплатно, кто купит эти 100 копий? вот какое дело...

Цитата: Python от февраля 22, 2010, 00:24
Законы, создававшиеся в эпоху между изобретением книгопечати и фонографа, приспособленные к реалиям века копируемой информации, не могут действовать столь же эффективно. Старый механизм защиты авторства не действует — новый еще не изобрели / не ввели в общую практику.

Совершенно верно, о чем я тут и толкую. Мир еще не успел адаптироваться к новым реалиям.

Цитата: RawonaM от февраля 22, 2010, 00:28
Проблема в том, что когда есть возможность получить 100 копий бесплатно, кто купит эти 100 копий? вот какое дело...

Купят те, у кого есть деньги (что-то вроде коммерческого donate — не все люди морально халявщики, знаете ли).

У кого их нет — тот и так бесполезен. Тот и сейчас покупают контрафактную продукцию/качает с интернетов.

В общем, дело в том, чтобы положение де факто сделать положением де юре. У тех, кто покупает легальное (на ком варится индустрия), есть и сейчас все шансы купитьскачать нелегальное, но они этого почему-то не делают.

Цитата: RawonaM от февраля 21, 2010, 23:26
А если есть выбор между "скопирую и прочитаю" и "куплю и прочитаю", сколько выбирают второй вариант?

I-tunes показали, что когда людям дают реальный выбор: легально за умеренную цену или пиратство - люди выбирают легально. А теперь вопрос - почему я должен отказываться от чего-то, если в моей стране легально это вообще не продаётся/ не распространяется (как Civilization IV от Firaxis)? И почему компакты должны стоить по 20-40$, если автор с него получает пару баксов, сам диск стоит 5 центов? С какой радости я должен кормить каких-то дядей, которые не пели/ не создавали/ не исполняли роли 95% суммы?

Современная ситуация с оплатой авторского труда чем-то напоминает ситуацию с оплатой почты до изобретения марок. Помнится, был тогда такой момент, когда бедняки, чтобы не платить за получение письма после доставки (которая была, к стати, ужасно дорогой), общались между собой при помощи тайных знаков, оставленных на конверте...

Цитата: Алексей Гринь от февраля 22, 2010, 00:39
В общем, дело в том, чтобы положение де факто сделать положением де юре.

Именно как раз это я считаю ошибочным. Нужно искать другие пути.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 22, 2010, 00:39
У тех, кто покупает легальное, есть и сейчас все шансы купить нелегальное, но они этого почему-то не делают.

Это не так. Есть еще дело законности. Если сделать легальным копировать софт, то продажи упадут засчет тех, кто покупает софт по причине того, что не хочет нарушать закон.

Цитата: Алексей Гринь от февраля 22, 2010, 00:39

Цитата:  от Проблема в том, что когда есть возможность получить 100 копий бесплатно, кто купит эти 100 копий? вот какое дело...

Купят те, у кого есть деньги (что-то вроде коммерческого donate — не все люди морально халявщики, знаете ли).

У кого есть деньги, купять на эти деньги что-то другое, а что можно получить бесплатно возьмут бесплатно. Если не все люди халявщики, то надо тем, кто халявщик по натуре - давать бесплатно, а с нехалявщиков брать деньги, выходит. Оригинально.

Цитата: Rōmānus от февраля 22, 2010, 00:45
I-tunes показали, что когда людям дают реальный выбор: легально за умеренную цену или пиратство - люди выбирают легально. А теперь вопрос - почему я должен отказываться от чего-то, если в моей стране легально это вообще не продаётся/ не распространяется (как Civilization IV от Firaxis)? И почему компакты должны стоить по 20-40$, если автор с него получает пару баксов, сам диск стоит 5 центов? С какой радости я должен кормить каких-то дядей, которые не пели/ не создавали/ не исполняли роли 95% суммы?

Это вопросы деталей реализации. Мы тут глобальную тему обсуждаем: платить или не платить.
В сотый раз: я стопроцентов согласен, что что-то надо менять.

Цитата: RawonaM от февраля 22, 2010, 00:51
Это вопросы деталей реализации.

Когда эти "детали" составляют 95% розничной цены - это уже не "детали" Разве кто-то против заплатить 2$ за (электронный) альбом любимой группы? Но

1) для этого нужен юзер-френдли легальный сервис у тебя в стране
2) цена должна соответствовать реальной себестоимости

Если Юнивёрсал/Эми/Сони Пикчерз и т.д. "не считает нужным" сделать свою продукцию легально доступной через те же Ай-тьюнз людям с литовским айпи, то я не почувствую ни капли угрызений совести, если захочу что-то скачать. Они сделали всё, что есть в их силах, чтобы я не мог сделать этого легально. Тот же Амазон компакты и компьютерные игры в Литву не шлёт (так как у него нет "благославления" копирастов). Вот и вся арифметика

Цитата: Rōmānus от февраля 22, 2010, 00:59
Разве кто-то против заплатить 2$ за (электронный) альбом любимой группы? Но

В том-то и дело, что кто-то (и очень многие) против. Все равно если будет возможность получить бесплатно или за 2 бакса, немногие купят за два бакса (я точно не стал бы покупать настолько часто, сколько я скачиваю музыку).

Цитата: RawonaM от февраля 22, 2010, 01:02
Все равно если будет возможность получить бесплатно или за 2 бакса, немногие купят за два бакса

Ай-тьюнз показывает, что вы не правы

Цитата: RawonaM от февраля 22, 2010, 00:27
Но я здесь выступаю против халявы и против неоплаты труда. Нужно найти эту грань в оплате и способе распространения.

А фильмы по телевидению, разве это не халява? Постановщик рассчитывал, что-де каждый купит билет в кинотеатр, а тут множат на миллионы экранов! 
А бумажные книги в библиотеках не халява ли? Писатель писал, старался, предвкушал, что читатель пойдет в магазин, купит его книгу, зажмет ее и будет читать, читать, читать. А кто попросит, мол, дай почитать, так тот ему лекцию по морализму прочтет, что, мол, читая книгу повторно, ты грабишь автора. А тут заходи, бери шо хош...
А еще желательно, чтобы книги после прочтения сразу выцветали...

А порой заходишь на Публичную библиотеку и видишь под только что появившейся книгой подпись: "Не публикуется по требованию правообладателя". И притом знаешь, что автора уже давно нет. И не издается книга в бумаге. Выходит, причина даже не в жадности правообладателя, а в чем-то другом? Может не нравятся идеи, высказанные предками? А вообще, кто-то упорядочил законодательно степень власти правообладателя над книгой? Не станут ли дети-внуки на свое усмотрение вырезать что-то из книги или же добавлять своё? Насколько абсолютна власть правообладателя?

Цитата: RawonaM от февраля 22, 2010, 00:49
Это не так. Есть еще дело законности. Если сделать легальным копировать софт, то продажи упадут засчет тех, кто покупает софт по причине того, что не хочет нарушать закон.

Это рассуждения типа «если легализовать проституцию, то страну просто-таки захлебнёт волна разврата», «если легализовать марихуану, то все сразу подсядут на марихуану». Ничем не подтвержденные, и, более того, опровергаемые опытом «осмелившихся» стран (Германия, Голландия и т. д.), размышления.

Цитата: RawonaM от февраля 22, 2010, 00:49
Если не все люди халявщики, то надо тем, кто халявщик по натуре - давать бесплатно, а с нехалявщиков брать деньги, выходит. Оригинально.

Ну допустим википедия. Кто-то пользуется ей каждый день несколько лет и ничего не платит («халявщик»). А кто попользовался пару недель и решил сделать пожертвование («нехалявщик»). Почему он это сделал?
Посмотри, сколько было пожертвовано википедии. Если продукт действительно полезный, люди БУДУТ за него платить, даже если сделать его опционально бесплатным. А корпорации-то как раз и боятся, что за их говно никто и цента не даст.

Цитата: Rōmānus от февраля 22, 2010, 00:59
Если Юнивёрсал/Эми/Сони Пикчерз и т.д. "не считает нужным" сделать свою продукцию легально доступной через те же Ай-тьюнз людям с литовским айпи, то я не почувствую ни капли угрызений совести, если захочу что-то скачать. Они сделали всё, что есть в их силах, чтобы я не мог сделать этого легально. Тот же Амазон компакты и компьютерные игры в Литву не шлёт (так как у него нет "благославления" копирастов). Вот и вся арифметика

С этим не могу не согласиться. Но я в последнее время научился решать вопрос поэтапно: допустим, что вопрос легкости получения реально за умеренную плату решен, что дальше?
Пираты говорят о совершенно бесплатном копировании (кто-то добавляет про некоммерческие цели). Кстати по логице цена легальных копий растет в какой-то пропорции к количеству распространенных нелегальных, это понятно. Если бы каждый заплатил за альбом 1 бакс, то диску не нужно было бы стоить 50, (чтобы оплатить еще 49 которые скачали бесплатно).
(Еще кстати нужно оплатить персонал магазина, перевозку и т.п., это тоже входит в цену диска).

Цитата: Rōmānus от февраля 22, 2010, 01:04

Цитата:  от Все равно если будет возможность получить бесплатно или за 2 бакса, немногие купят за два бакса

Ай-тьюнз показывает, что вы не правы

Пока есть закон запрещающий бесплатное копирование, есть большой процент людей, которые не копируют (на Западе, а не в России конечно же). Я честно не вдавался в подробсноти айтьюнза, но у него другие условия, чем требуются.

Цитата: Lugat от февраля 22, 2010, 01:04
А фильмы по телевидению, разве это не халява?

Телеканал (с помощью рекламы) оплатил.

Цитата: Lugat от февраля 22, 2010, 01:04
А бумажные книги в библиотеках не халява ли?

Библиотека оплатила из вашей оплаты за абонемент.

Цитата: RawonaM от февраля 22, 2010, 00:27
Ага, я специально ниже написал об электронных версиях. Электронные покупала бы тоже?

Если бы они были более высокого качества (и не дико завышеной цены), чем пиратские, а бумажных бы не было возможности достать, то да. Но я вообще не понимаю, как можно электронные книги читать. Если у меня есть возможность, я покупаю бумажные.
Вообще, я уже говорила. Далеко не все люди могут себе позволить купить (и хранить у себя дома) все книги, которые им хотелось бы прочитать. Но у некоторых счастливчиков - любителей халявы - уже сейчас есть легальная возможность взять любую книгу в библиотеке бесплатно. Она есть не у всех, и это несправедливо.
Выход один: даешь нормальную библиотеку и нормальные книжные магазины в каждый уголок планеты 

Цитата: Алексей Гринь от февраля 22, 2010, 01:06
Ну допустим википедия. Кто-то пользуется ей каждый день несколько лет и ничего не платит («халявщик»). А кто попользовался пару недель и решил сделать пожертвование («нехалявщик»). Почему он это сделал?
Посмотри, сколько было пожертвовано википедии. Если продукт действительно полезный, люди БУДУТ за него платить, даже если сделать его опционально бесплатным. А корпорации-то как раз и боятся, что за их говно никто и цента не даст.

Википедия не пример, т.к. она не оплачивает труд пишущих статьи. Там все на энтузиазме. Это совершенно другая тема и другой разговор.

Спасибо, товарищи, за дискуссию Пока что я услышал несколько важных вещей в качестве пищи для размышления, но по-моему тут ни один человек не имеет хоть какого-то более-менее логичного мнения, кроме обычного человеческого желания получить все нахаляву (я не против этого, я сам такой, но нужно же думать к чему это ведет). Более менее оформленного представления о том, как должен выглядеть рынок сбыта продукции, которую можно копировать, и интеллектуального труда (кстати это две отдельные темы) я не очень вижу.

Цитата: RawonaM от февраля 22, 2010, 01:13
Википедия не пример, т.к. она не оплачивает труд пишущих статьи. Там все на энтузиазме. Это совершенно другая тема и другой разговор.

Это был пример на то, что люди ХОТЯТ платить за продукт, если он им нравится. В контексте примера абсолютно без разницы, куда и на что идут деньги (кстати, идут они на оплату труда фонда викимедиа — поддержка серверов и т. п.)

Здесь есть же и зерно рационализма со стороны платящего: плата за продукт является своего рода «инвестицией» в производителя — деньги пойдут на сиквел понравившегося фильма, например. Не нужно всё-таки так криминализировать человека. В человеке генетически кроме жадности ещё и заложено желание делиться и кооперироваться.

Цитата: ginkgo от февраля 22, 2010, 01:12
Выход один: даешь нормальную библиотеку и нормальные книжные магазины в каждый уголок планеты 

Это тоже не выход. Решение должно включать себя интернет-революцию.

Цитата: RawonaM от февраля 22, 2010, 01:08
допустим, что вопрос легкости получения реально за умеренную плату решен, что дальше?

And they lived long and merrily thereafter...

Цитата: RawonaM от февраля 22, 2010, 01:08
Пираты говорят о совершенно бесплатном копировании (кто-то добавляет про некоммерческие цели)

Я этого не пропагандировал. У меня взгляд на копирование, как на общественный транспорт. Не платить - воровство, но если во всём городе нет ниодного киоска, где я могу купить талон - извините, но я не поеду в другой город, чтобы купить там талон. Однако, с другой стороны, цена за проезд должна быть разумной. Если за 5 км троллейбусом с меня хотят месячную зарплату (а именно так я воспринимаю софт за 200-300 долл) - извините

Цитата: RawonaM от февраля 22, 2010, 01:08
Кстати по логице цена легальных копий растет в какой-то пропорции к количеству распространенных нелегальных, это понятно. Если бы каждый заплатил за альбом 1 бакс, то диску не нужно было бы стоить 50

Эта логика что-то не действует. Цены на компакты, даже тогда, когда скачивание с интернета было технически затруднительно (из-за слабой пропускной способности интернета), были запредельными

Цитата: RawonaM от февраля 22, 2010, 01:08
Еще кстати нужно оплатить персонал магазина, перевозку и т.п., это тоже входит в цену диска

Каким образом это относится к продукции распространяемой электронными каналами?

Цитата: RawonaM от февраля 22, 2010, 01:18
Более менее оформленного представления о том, как должен выглядеть рынок сбыта продукции, которую можно копировать

См. выше про сервис-ориентированность.

Цитата: RawonaM от февраля 22, 2010, 01:10
Библиотека оплатила из вашей оплаты за абонемент.

В Израиле платные библиотеки?

Я вот с трудом могу читать с экрана, особенно на иностранных языках. Купил уже несколько (бумажных) книг, которые до того скачал с гигапедии, ещё несколько лежат в корзине в интернет-магазине, в ближайшее время куплю.