Лингвофорум

Не буду вмешиваться, но вроде тема в Псевдонауку переехала, а теперь обратно вернули???

С чего бы?

Цитата: kiryll
Не буду вмешиваться, но вроде тема в Псевдонауку переехала, а теперь обратно вернули???

С чего бы?

Просто в суп упала муха, в виде сомневающегося иранца, поэтому часть супа пришлось вылить вместе с мухой, но, так как наличие земледельческой терминологии в тюркских языках - это объективный факт, вылить весь суп было невозможно, этот остаток супа вы и наблюдаете.

Цитата: Фанис
    Список (неполный) слов, имеющих отношение к земледелию, из татарского языка:

Новый список (дополненный и отсортированный, по группам).

I. Глаголы, имеющие отношение к земледелию (некоторых глаголов в современном татарском уже нету, но остались слова-производные от них):
1. Ур- "жать"
2. Ута- "полоть, выпалывать" (ут "трава")
3. Сөр-/сүр- (общ.тк) "гнать, ссылать, погонять, пахать, утирать, толкать"
4. Ер-/Җыр- "прорывать, идти/течь прорывая среду (жижу/почву)", счыр- (чув.) "пахать"
5. Ик- "собирать (хлеба, урожай)"
6. Бас- "копать, обрабатывать землю"
7. Казы- "копать"
8. Кит- "разрыхлять, мотыжить"
9. Күм- "зарывать, закапывать"
10. Өй-/ий- "окучивать"
11. Тар-, тари- (общ.тк.) "сеять вспахивая"
11. Җик-/йәк- "запрячь"
12. Кýл- (чув.), кöл (вост.тк.,др.тк.), хöллэ-х "запрягать"
13. Чәч-/сач- "сеять"
14. Чап- "косить"
15. Талкы- "мять, измельчать, толочь"
16. (Камыр) бас- "месить (тесто)"

II. Орудия и приспособления:
1. Иләк "сито"
2. Тырма, тырнавыч "грабли"
3. Киле "ступа"
4.Тегермән "мельница"
5. Китмән "мотыга"
6. Басман "узкая лопата"
7. Урак/орок "серп"
8. Счурла (чув.), чарла (алт.) "серп"
9. Сабан "плуг"
10. Төрән "лемех (у плуга)"
11. Шеш "стожар (шест в середине стога)"
12. Әвернә "мотовило"
13. Җилпуч "лоток для муки"
14. Сәнәк "вилы"
15. Чабагач "цеп, молотило"
16. Шәйше "обрешётка для кладки снопов, сена на просушку"
17.  Чалгы "коса"
18. Тәпәч "молотило, било цепа"
19. Тәпке "тяпка"
20. Талкы "мялка"
21. Уклау (тат), оклагу (чгт.) "скалка; цилиндр", укла- (ккк) "потирать, месить тесто".
22. Куна "щит; доска, на которой месят тесто"

III. Тесто, мука, дрожжи, выпечка:
1. Он/ун "мука"
2. Әгерҗе "квашеное тесто; остатки теста; закваска"
3. Әнәчә "фигурка из теста"
4. Бәләш (сиб.тат.), бәлеш "беляш"
5. Игәрче "остатки кислого теста"
6. Боламык "густая мучная болтушка"
7. Әпәй/ипи "хлеб"
8. Калач (тат.), холач, хулас (чув.) "калач"
9. Коймак "оладьи"
10. Көләчә (диал.), көлчә "булочки, лепёшки, куличи"
11. Көрпә "отруби, высевки", чув.кёрпе, венг. korpa,  мнг. хурпээ, бурят. курпэк "крупа"
12. Салабаш "хмель, собранный вместе со стеблем"
13. Колмак "хмель".
14. Тачка, диал. лачка "сырой (о хлебе)"
15. Умач "затируха"
16. Күмәч "булка; белый хлеб"
17. Токмач "лапша"
18. Кыстыбый "разновидность пирога"
19. Ләкшә (диал.), ног. ылакса, уйг., др. тюрк. лакш, лакша "лапша, пшеничная мука"
20. Чүрәк "чебурек; круглый хлебец", азер. чöбүрәк "шишара, хлебец из остатков теста"
21. Порак: порак оны "оплата натурой (мукой) за помол"
22. Кырай/кыраг (диал.) "краюха (хлеба)"
23. Чөгер "ячменный хлеб"
24. Әрбә "мякиш, мякина (хлеба)"
25. Икмәк (разновидности: тәбикмәк, күзикмәк) "хлеб"

IV. Засеиваемая или засеянная земля:
1. Басу "поле" (др.тк. бас-ыг "взрыхленная земля"). Пус, позы (чув.) "вырытая яма, колодец, поле"
2. Тару "пашня, поле; зерновые"
3. Тарлау "поле посреди леса" (позднее также "лес посреди поля")
3. Кыр "поле, нива", кырач (диал.) "нива, грядка"
2. Кишәрлек, киштә "полоса жатвы; участок"
3. Күчәт "рассада".
4. Паҗма, пәҗмә "усадьба, участок земли с домом"
6. Игәт "надел земли в составе приданого". Ср. эгат (узб.) "борозда": у оседлых тюрков брат/отец/опекун невесты вспахивал на её имя несколько борозд земли (у татар-мишар этот обычай сохранился по сей день).
7. Туфрак "почва, земля"
8. Туфракса "подволока"
9. Түтәл "грядка" татавыл < тәтәвел "система мелких арыков"
10. Иген "хлеба"
11. Язы "низменность, низкое место; пашня, нива"
12. Уй "низменность, низкое место; пашня, нива"
13. Кәлшә "молодые всходы хлебов"
14. Курпы "отава; отавный"
15. Куна (диал.) "молодая поросль"

V. Крупа, культуры:
1. Бодай "пшеница"
2. Борай "полба"
3. Борчак "горох"
4. Бөртек "зерно, крупинка"
5. Дөге "рис", др.тат. түге "дробленая крупа"
6. Җитен "лён"
7. Тәрәш "чёсаный лён"
8. Кабак "тыква"
9. Кавын "дыня"
10. Кузак "стручок"
11 Кыяк "осока; лист злака"
12. Сарымсак "чеснок"
13. Солы "овёс"
14. Талкан "толокно"
15. Тары "просо"
16. Чәкән "початок"
17. Сарымсак "чеснок"
18. Өйрә "суп из крупы"
19. Ярма "крупа"
20. Ясмык "чечевица"
21. Яшелчә "овощ
22. Орлык "семя"
23. Әреш, иреш "охвостье (остатки от первичной очистки зерна веянием)", иреш, авраш (чув.), әүрә, әүре, әре, ире (тат.диал), әүрә, әүрәү (баш.диал.) "охвостье".

VI. Другое:
1. Богыл "стог"
2. Игенче "хлебороб"
3. Кибән "стог"
4. Көлтә "сноп"
5. Саранча "саранча", др.тюрк. сарынча, куман. Сарынчка "кузнечик"
6. Чүмәлә "копна"
7. Урак  жатва"
8. Арык "канал"
9. Күлем "отдых на поле во врем с/х работ"
10. Күбә "копна, ворох сена"
11. Авыл "село"
12. Ындыр "ток; гумно"

   Многие слова в списке не какие-то "булгарские" или "чисто татарские", а общетюркские.

Внимание, вопрос казахам.
[Не хотела создавать отдельную тему, думаю, этому вопросу здесь самое место.]

По-казахски "грабли" тырма. А вот второй вариант тырмауыш или тырнауыш?

Ещё один глагол: җарна- "молоть (зерно), то бишь муку производить".

Цитата: Dana от февраля 11, 2010, 18:12
Внимание, вопрос казахам.
По-казахски "грабли" тырма. А вот второй вариант тырмауыш или тырнауыш?

и к румыным тоже 
http://dexonline.ro/search.php?cuv=târnul
тырн (рум.), труну (слав.) - большой веник из веток кустарников 

Цитата: Ion Borsтырн (рум.), труну (слав.) - большой веник из веток кустарников

Это совсем не обязательно имеет отношение к тюркскому тырна-/тырма- "царапать".

Фанис, наличие земледельческой терминологии должно быть у любого народа, который слез с пальмы чуть раньше, чем вчера. Просто потому, что лошадь приручили на несколько тысяч лет позже появления земледелия. Плюс еще пару тысяч лет на выроботку кочевого уклада жизни.

Крайне сомнительно, что бы предки тюрок пересели на лошадь сразу из стадии собирательства и охоты. Наверняка этому предшествовала земледельческая стадия, отсюда и терминология.

Цитата: jvarg
Фанис, наличие земледельческой терминологии должно быть у любого народа, который слез с пальмы чуть раньше, чем вчера. Просто потому, что лошадь приручили на несколько тысяч лет позже появления земледелия. Плюс еще пару тысяч лет на выроботку кочевого уклада жизни.

Придётся вас дополнить. Земледельческая терминология должна быть у любого народа, которому, до самого последнего времени, приходилось пользоваться этой терминологией, а значит заниматься земледелием (иначе непонятно кому и зачем потребовалось сохранять эти термины).

Цитата: murator от января 28, 2010, 21:26
древние тюрки занимались оросительным земледелием.

Я думаю, это верно.
Читал в каком-то научно-популярном журнале, типа "Знание-сила", что вначале охотники-собиратели (плотность населения была 1 человек на сотни квадратных километров - здесь и далее цифры выдуманы мной) расселились по берегам рек, где перешли к рыболовству и мотыжному земледелию на  выжигаемых участках на мягких почвах пойм (плотность населения возросла до 1 человека на десятки квадратных километров, то есть в 10 раз). Естественно, на водоразделах остались более примитивные племена собирателей.

Затем те из неолитических людей, которые специализировались на скотоводстве, начали гонять скот все дальше от рек, пока не заселили все междуречья (плотность населения возросла до 1 человека на единицы квадратных километров, то есть еще в 10 раз). Опять же, приречные земледельцы остались на своих местах, успешно меняя зерно и рыбу на мясо-молочные продукты. Полная картинка установилась не в таком уж древнем прошлом, средневековье. Как раз время каганатов.

Сейчас заканчивается третий этап: земледельцы, овладев тяжелыми плугами, засухоустойчивыми семенами и мощной быстроходной тягловой силой (ломовыми лошадьми, тракторами), распахали громадные массивы водоразделов, оттеснив пастухов в более пустынные/горные районы (плотность населения возросла еще в 10 раз, смотрите нынешнюю плотность сельского населения).

Кстати, заготовка сена - не показатель оседлости и земледелия.   

Цитата: Фанис от февраля 12, 2010, 07:22
Придётся вас дополнить. Земледельческая терминология должна быть у любого народа, которому, до самого последнего времени, приходилось пользоваться этой терминологией, а значит заниматься земледелием (иначе непонятно кому и зачем потребовалось сохранять эти термины).

Естественно, земледелие у тюрок было. Просто оно играло второстепенную роль по сравнению с земледелем.

Понмаете, Древний Рим и Древнюю Грецию называют рабовладельческими цивилизациями не потому, что у других цивилизаций не было рабов - а потому, что рабовладение составляло основу экономики этих стран. В Древней Руси рабы тоже были, но если бы они в друг в один момент исчезли - ничего страшного бы не произошло. В то время как для Древнего Рима и Древней Греции это было бы катастрофой.

Тоже самое сравнение кочевой тюркской  экономики, и оседлой русской:

Массовый падеж лошадей для русского крестьянина был бедой - но не катастрофой. Бывало, что и сами вместо лошадей в плуг впрягались, и пахали. Хороший урожай всё отобъёт. А вот неурожай - это уже катастрофа. Тогда и лошадей съедят, и сами пропадут.

С кочевниками всё наоборот.  Неурожай - это неприятность, но не катастрофа. Ну, будет витаминчиков поменьше, муки не будет, но для кочевника мука - это вспомогательное блюдо. Без неё прожить сложно, но можно. А вот падёж стад - это уже реальная катастрофа.


Т.е. я это к чему: никто не утверждает, что если основным занятием тюрок было кочевое скотоводство, то они кроме этого ничем больше вообще не занимались. Аналогично, русские не только хлеб растили, но и лошадок разводили, и коров и пр.

Просто хозяйственные акценты немного разные.

Цитата: jvarg от февраля 12, 2010, 15:19
Аналогично, русские не только хлеб растили, но и лошадок разводили, и коров и пр.

у славян было разведение коров. По поводу лошадей нужны ссылки (тут не надо преувеличивать (очень скромная отрасль, в основном для элиты)).

Цитата: Ion Bors от февраля 12, 2010, 15:29
По поводу лошадей нужны ссылки (тут не надо преувеличивать (очень скромная отрасль, в основном для элиты)).

А пахали на чём? На коровах?

Цитата: Ion Bors от февраля 12, 2010, 15:29
очень скромная отрасль

А насчёт этого мой пост  и был. Читать учитесь.

Т.е. у кочевников было земледелие, а у хлеборобов - разведение лошадей.

Но у кочевников земледелие - вспомогательная вещь, так же как и у хлеборобов - разведение лошадей.

Цитата: jvarg от февраля 12, 2010, 17:07

Цитата: Ion Bors от февраля 12, 2010, 15:29По поводу лошадей нужны ссылки (тут не надо преувеличивать (очень скромная отрасль, в основном для элиты)).

А пахали на чём? На коровах?

На южных черноземах на волах и пахали. А вот на севере подзолистые почвы и лошадь могла поднять. Там на лошадях пахали (если не на себе).

Цитата: jvargЕстественно, земледелие у тюрок было. Просто оно играло второстепенную роль по сравнению с земледелем.

Да, примерно так.

Цитата: jvarg от февраля 12, 2010, 17:07

Цитата: Ion Bors от февраля 12, 2010, 15:29
По поводу лошадей нужны ссылки (тут не надо преувеличивать (очень скромная отрасль, в основном для элиты)).

А пахали на чём? На коровах?

Цитата: jvarg от февраля 12, 2010, 17:19
Но у кочевников земледелие - вспомогательная вещь, так же как и у хлеборобов - разведение лошадей.

вспомогательная были волы.
А про разведение лошадей у славян ищем ссылки а не предположения.

Цитата: jvarg от февраля 12, 2010, 17:19

Цитата: Ion Bors от февраля 12, 2010, 15:29
очень скромная отрасль

А насчёт этого мой пост  и был. Читать учитесь.

я имел в виду что у славян (русских) - это было на много скромнее и незначительнее чем вы написали (до разрастания российской государственности, освобождения от монгольского ига и появления казаков).
Вы вооружены и опасны  .

Цитата: Ion Bors от февраля 12, 2010, 18:26
вспомогательная были волы.

Волы? У русских? Вы их с молдаванами не путаете?

нет.
Ищим ссылки.

у монголов скорее всего небыло земледелие (почти)

Цитата: Ion Bors от февраля 12, 2010, 18:54у монголов скорее всего небыло земледелие (почти)

Какое нахр земледелие у монголов? Монгольская степь время от времени в пустыню превращалась и народ оттеда совсем уходил. В перерывах между такими сухими периодами - только лошади Пржевальского и аналогичные степные лошадки и могли себе кой-какой корм раздобыть. Чтобы что-то садить - что Вы!
А про земледелие - в Минусинской котловине, благодаря ее микроклимату, древний очаг земледелия располагается. И жившие там тюрки разумеется должны были эти ресурсы использовать. Только это все же не мейнстрим в тюркском мире.
Предки якутов в Приангарье тоже земледелием занимались, покуда их на север монголы не выжали.
Собственно, если тунгусо-манчжурские народы до прихода русских в Приамурье занимались сельским хозяйством - почему в этом отказывать тюркам? Но без фанатизма, без фанатизма...

Цитата: Neskaпочему в этом отказывать тюркам? Но без фанатизма, без фанатизма...

Не в ваших силах кому-то в чём-то отказывать. И здесь нет фанатиков, ищите в другом месте.

Цитата: NeskaКакое нахр

Полегче, полегче... Уличного "красноречия" тут не надо.