Лингвофорум

Не пойму, когда бей стал би?

В Codex Cumanicus зафиксирована форма biy.
В кумыкском, ногайском, карачай-балкарском есть бий, в татарском bi (в этом не уверена).
Это общекыпчакская форма. Также бий есть в кыргызском и алтайском. И далее на восток. Кыпчакско-восточнотюркская изоглосса.

Есть же ещё параллельная форма бек.

Да вот че не пойму. В турецком "бей", Мустафу Шокая в начале 20 века называли "Мустафа-бей", я сделал вывод, что все-таки изначально было бей. Внимание, вопрос: почему теперь "би"?
Дело не в форме слове и его чтении. Объясняю: в казахской речи сочетание звуков Е+Й очень часто меняется на чистейшую "И", которой, кстати, по идее, в казахском вообще нету. Например, келмейдi "не приходит" и iстейдi "делает" носители чрезвычайно часто произносят как келмит и iстемит. Могу предположить, что сами носители это либо отрицают, либо воспринимают появляющийся звук как "iй". И в слове  "би" произносится тот же звук. Внимание, вопрос: почему надо было исправить написание слова "бей"?

Цитата: cumano от февраля  8, 2010, 11:26
В турецком "бей", Мустафу Шокая в начале 20 века называли "Мустафа-бей", я сделал вывод, что все-таки изначально было бей.

А не может ли это быть анатолизмом?

Цитата: cumano от февраля  8, 2010, 11:26
в казахской речи сочетание звуков Е+Й очень часто меняется на чистейшую "И", которой, кстати, по идее, в казахском вообще нету.

Где это вы такое слышали?

Цитата: Dana от февраля  8, 2010, 11:30

Цитата: cumano от февраля  8, 2010, 11:26
В турецком "бей", Мустафу Шокая в начале 20 века называли "Мустафа-бей", я сделал вывод, что все-таки изначально было бей.

А не может ли это быть анатолизмом?

Я дописал вышенаписанный пост 
Вот  я не знаю.

Цитата: Хворост от февраля  8, 2010, 11:32

Цитата: cumano от февраля  8, 2010, 11:26
в казахской речи сочетание звуков Е+Й очень часто меняется на чистейшую "И", которой, кстати, по идее, в казахском вообще нету.

Где это вы такое слышали?

Ну все так произносят же!

О, Хворост, с днем рождения!
Простите, къазакъша нормально къутыкъта алмаймын, себебi бишара компьютерден шыкътым.

Вобщем, всего Вам! Счастья, любви, удачи, денег, детей!

Цитата: cumano от февраля  8, 2010, 11:39
О, Хворост, с днем рождения!

Спасибо. Если бы вы ещё нормальную форму глагола употребили...

Цитата: Хворост от февраля  8, 2010, 11:45

Цитата: cumano от февраля  8, 2010, 11:39
О, Хворост, с днем рождения!

Спасибо. Если бы вы ещё нормальную форму глагола употребили...

Где ошибся?

Я вот сейчас подумал... В разговорном крымскотатарском ey произносится как iy практически во всех говорах и наречиях: şey = [şiy], dey = [diy], bilmey = [bilmiy], eteyim = [etiyim] и т.д. Но вот biy вместо bey не говорят, что интересно. Хотя в некоторых крымских топонимах Бий встречается.

Цитата: cumano от февраля  8, 2010, 11:26
Объясняю: в казахской речи сочетание звуков Е+Й очень часто меняется на чистейшую "И", которой, кстати, по идее, в казахском вообще нету. Например, келмейдi "не приходит" и iстейдi "делает" носители чрезвычайно часто произносят как келмит и iстемит. Могу предположить, что сами носители это либо отрицают, либо воспринимают появляющийся звук как "iй". И в слове  "би" произносится тот же звук. Внимание, вопрос: почему надо было исправить написание слова "бей"?

и в башкирском такое тоже есть - переходы әй в и:

в южнобашкирском эшләй (делает), килмәйем (не приду)
в восточнобашкирском эшләй (делает), килмим (не приду)

в татарском әй переходит в ый/ий/и:  эшли (хотя произносят часто эшлий), килмим (некоторые произносят с явной й - килмийм)

Пассатижи, в татарском форма -и в эшли/килми - литературная норма, а не переход из -әй. А звучит правда "килмийм".

я имел в виду переход в сравнении с башкирским языком, башкирское литературное әй/ай в татарском переходит в ый/ий/и

килмәй - килми(й)
бармай - бармый

Хм... Вообще, раз татарское и является мягкой парой к ый логично предположить, что оно тоже с йотом должно быть.

А крымскотатарский разговорный "бийрам" не оттуда же пришёл случайно?

еще примеры переходов әй - и (чистая и, без й) в глаголах

вб -восточнобашкирский,
лит - литературный, южнобашкирский

вб                               лит
бармим                    бармайым           не пойду
бармиң                    бармайһың         не пойдешь
бармай                    бармай                не пойдет
бармибыҙ                бармайбыҙ          не пойдем
бармиғыҙ                бармайһығыҙ       не пойдете

но!
бармайҙар              бармайҙар           не пойдут

ҡарим                     ҡарайым              смотрю
уйҙим                     уйлайым              думаю
бариҡ                      барайыҡ              пойдем (побудит.)

но!
ҡарай                     ҡарай                   смотрит
ҡарайҙар                ҡарайҙар              смотрят

а в татарском как с этим?
по-моему чистое и (белмим, алмим) говорят мишари, а татары - белмийм, алмийм ?  Так?

+
бесәй  - песи/мәче  (кошка)
ней - ни (чтоли)
тей - ди (говорит)

Цитата: Пассатижиа в татарском как с этим?

В татарском куча диалектов и говоров, можно найти всё, что душа пожелает. Вот я и мои земляки, например, говорим килмәем, бармаем, песәй и т.д., хотя мы живём не на юге Башкирии и даже не в самой Башкирии и даже не общаемся с башкирами, у нас их нет и не было.

а где живете?
На востоке РТ? 

Бей имеет в крымском языке смыслоразличительный характер (бий - паук), тем более это обращение, которое должно произноситься чётко. В южных и восточных говорах настоящее время на -ай, что часто переходит в -ый. Сравните айсерезское дуруй - стоит.

Цитата: Пассатижи
а где живете?
На востоке РТ? 

На самом северо-востоке, с трёх сторон Удмуртия, с четвёртой Кама, а за ним другие районы Татарстана, общих границ с Башкирией  не имеем. Башкиры здесь - экзотика, зато часто встречаются марийцы и удмурты.

Цитата: Фанис от февраля  9, 2010, 11:31
Вот я и мои земляки, например, говорим килмәем, бармаем, песәй и т.д., хотя мы живём не на юге Башкирии и даже не в самой Башкирии и даже не общаемся с башкирами, у нас их нет и не было.

Цитата: Фанис от февраля  9, 2010, 15:18

Цитата: Пассатижи
а где живете?
На востоке РТ? 

На самом северо-востоке,

Цитата: Фанис от февраля  9, 2010, 15:18
Башкиры здесь - экзотика, зато часто встречаются марийцы и удмурты.

ну поянтно сейчас экзотика.
это ж бывший Мензелинский уезд, со смешанным татаро-башкирским населением, так что ничего удивительного в "бармаем" и "песәй" нет.
Говоры востока РТ и запада РБ промежуточные между среднетатарским и южнобашкирским.

Цитата: пассатижину поянтно сейчас экзотика.

Всегда было экзотикой. История района неплохо изучена.

Цитата: пассатижиэто ж бывший Мензелинский уезд,

Вообще-то, мой район относился к Елабужскому уезду

Цитата: пассатижисо смешанным татаро-башкирским населением, так что

Не было в Мензелинском  уезде смешанного татаро-башкирского населения

Цитата: пассатижиничего удивительного в "бармаем" и "песәй" нет.

Вот тут можно согласиться, -әй-/-ай- произносят и казахи и сибирские татары и многие другие (хотя с башкирами и не соседствовали), это общекыпчакское произношение. А -ий-/-ый- это чисто татарское произношене, да и то относится не ко всем татарам.

Цитата: пассатижиГоворы востока РТ и запада РБ промежуточные между среднетатарским и южнобашкирским.

Сомнительное определение. У башкирского языка есть свои особенности, но произношение -әй-/-ай- это вовсе не что-то уникально башкирское.

ну конечно, а мензелинские межзубные з и с - тоже общекипчакское произношение, башкирский тут совершенно ни при чем..

родной язык по переписи 1897 года

Мензелинский уезд

всего - 379 981

татарский - 107 025
башкирский - 123 052

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97_uezd.php?reg=1594

Мензелинский уезд сейчас целиком в Татарстане.

Цитата: Пассатижи
ну конечно, а мензелинские межзубные з и с - тоже общекипчакское произношение, башкирский тут совершенно ни при чем..

Завтра специально поинтересуюсь мензелинским говором.

Цитата: пассатижиродной язык по переписи 1897 года

Мензелинский уезд

всего - 379 981

татарский - 107 025
башкирский - 123 052

http://demoscope.ru/weekly/ssp/rus_lan_97_uezd.php?reg=1594

Мензелинский уезд сейчас целиком в Татарстане.

Цитата:  http://www.google.com/gwt/x?ei=G5xxS673HYfb1Qb6s9TWBA&source=m&u=http%3A%2F%2Ftatar-bashkort.narod.ru/tb-28.htm&wsc=eb&wsi=5f7005f1ce026e83 Это - данные о составе населения Уфимской и Казанской губерний. По уездам Казанской губернии вопросов не возникает, поскольку они составлены на основе переписи 1897 года и данных за 1913 год. А цифры по Уфимской губернии, по словам "статистиков", взяты из каких-то документов за 1912 год. Возможно, этих данных и в природе не существовало, поскольку НЕ УКАЗАН ИСТОЧНИК ИНФОРМАЦИИ. Так или иначе, в Президиуме ВЦИК фигурировало следующее процентное соотношение национальностей:

Уезд Русских Татар Башкир Прочих
 Мензелинский   29   19,8   32,8   18,4
 Бирский   26,1   2,9   39,1   33,9
 Белебеевский   23,3   7,4   37,3 32
 Уфимский   55,5   0,2   23,7   20,6
 Всего:   33,5   7,6   33,2   20,6

Составители справки даже сами признают, что "указанные статистические данные не совсем точны". Это, конечно, мягко сказано. На самом деле это обыкновенная подтасовка данных. Составить точную этническую характеристику Уфимской губернии авторы справки могли бы опираясь на данные, которые были приведены в указанной телеграмме 3. Валидова, А. Адигамова и Бикбавова в ЦК. (В связи с этим они заявили: "Мы, башкирские представители, гарантируем, что нет и не будет со стороны малочисленных башкир какого бы то ни было требования". Указывалось также, что "башкир в пределах Уфимского района Татарской республики всего 355772, тогда как татары, не включая Казанской, Вятской и Симбирской губ., составляют 1332379 душ". Как видим, со стороны башкирских руководителей не было никаких территориальных претензий к новой республике. Единственное пожелание, чтобы она называлась не Татаро-Башкирской, а Татарской. И чтобы сохранялась уже существующая Башкирская республика.) 3. Валиди, специально занимавшийся статистикой национального состава, как никто другой знал количество татар и башкир. Он абсолютно не сомневался в том, что Уфимская губерния должна быть включена в состав Татарской республики. Поэтому можно сказать со всей определенностью, что эта территория Башкирии была попросту навязана.
27 мая 1920 года декрет об образовании Автономной Татарской Советской Социалистической республики, подписанный Председателем ВЦИК М. И. Калининым и Председателем СНК РСФСР В. И. Лениным, был обнародован. От первоначального проекта республики декрет отличался тем, что напрочь отсекались Стерлитамакский и Уфимский уезды, а вопрос о включении Бирского и Белебеевского уездов оставался открытым впредь до волеизъявления населения. Почему-то для включения в республику других уездов, в частности Бугульминского, входившего до этого в Самарскую губернию, или Буинского, входившего в Симбирскую, или Елабужского, входившего в Вятскую губернию, волеизъявления их населения не потребовалось.[/quotе]Поинтересуйтесь соотношением татар и башкир в Башкортостане, о Татарстане вообще молчу, здесь башкиры - экзотика, я вас уверяю.