Лингвофорум

[Hadji-Murat]об этимологии имени одного из наиболее заметных персонажей эпоса - Гиляхсыртан (варианты: Ширдон, Сырдон, Джиляхстан, Челахсартаг и т.д.)[/quote]  Вторая часть имени напоминает имя хана Сартака, возможно оно происходит от слова сырт, которое в разных тюркских имеет значения "спина", "хребет", "верхняя сторона", "внешняя сторона", "задняя сторона". С башкирского, сыртак или һыртак переводится, как "аркасы тасмалы, т.е. с полосой на спине (о животном)". Сыртлан (тат.) "гиена (полосатое животное)", сыр (тат.) "полоса".

  Кстати, а чем этот персонаж выделяется или чем примечателен?

Цитата: Hadji-MuratСохранилось ли в Вашем языке слово Kirt (его фонетические вариации: кыт, чирт, чыт, чинт) - название местности, расположенной в районе р. Дон. Этим  же словом, согласно текстам преданий, называлось население Северо-Восточного Причерноморья, родственное, но иногда враждующее с жителями земли Nart (пример междуусобицы). Один из героев эпоса Шабатнуко (Шабадына) "... выехал из Чирта и приехал в Нарты". Кстати, в казахском языке имеется архаизм kirt 'местожительство, место обитания, оплот'.

Башк. кәртә, тат. киртә, чув., мар., удм. кäртä, карта - керте "ограда; жердь", древн.булг. *керт, *кәрт (реконструкция Р.Г.Ахметьянова) "огороженное место/земля".

  Если объединить казахское kirt 'местожительство, место обитания, оплот' и булгарское *керт, *кәрт "огороженное место/земля", то возникает подозрение, что кирт/керт мог означать и "город".

   Интересно, как и с какого языка переводится -керт, в названии населённого пункта Степанакерт?

Цитата: Фанис от января 23, 2010, 16:51
  Если объединить казахское kirt 'местожительство, место обитания, оплот' и булгарское *керт, *кәрт "огороженное место/земля", то возникает подозрение, что кирт/керт мог означать и "город".

О татарском слове syrtlan 'гиена'. Оно имеет морфологическое сходство с названиями других хищных животных: aryslan (arystan) 'лев' и qaplan 'леопард'. Ареалы обитания упомянутых видов животных весьма удалены от тех районов, где изначально жили и живут тюркские народы (кроме гиены, которая встречается в Средней Азии). Архаическое слово syrttan (< syrtlan) у казахов сохранилось лишь в фольклоре, обозначая матерого волка и мощного пса, способного противостоять зверю, и как кличка собаки-волкодава.   

Персонаж нартского эпоса Сырдон сравнивается со скандинавским богом Локи. Он очень умен и хитер, знает магию, способен принимать разные облики, иногда помогает нартам, нередко вредит им. Последние недолюбливают Сырдона, но в трудный момент прибегают к его помощи.  Имя его имеет несколько вариантов, в т.ч. простые (Сырдон, Ширдон) и сложные формы (Гиляхсыртан, Джилахстан, Челахсартаг и др.). Но с образами волка или гиены этот персонаж не связан. Интересно, что в одном из сказаний упоминаются два варианта этого имени, поэтому его носителями оказываются разные лица.

Если многие сказания о нартах из осетинского и адыгейского фольклора сохранились до наших дней, так как были записаны исследователями еще в XIX веке, то карачаево-балкарский эпос сохранился лишь частично. Некоторые носители этого эпоса в ходе депортации погибли. А ведь это ценный источник этнографической, мировоззренческой (мифологической), лингвистической, топографической и иной информации.

Относительно слове kirt у меня были аналогичные догадки. Приведу схожие примеры: персидск. kártá 'земельный участок, огороженный небольшим валом для сохранения влаги', скандинавск. gard 'поселение' (вероятно, укрепленное: Асгард, Мидлгард), славянск. grad 'огороженное поселение', русск. огород, город, немецк. garten 'сад', английск. garden 'сад', литовск. gardas 'плетень, загородка', албанск. garth 'ограда', греческ. chortos 'изгородь, двор', латинск. hortus 'сад', башкирск. kártá 'изгородь', есть это слово и в узбекском. Эта же лексема, видимо, входит в название Карфагена - Kart 'город' + hadasht 'новый'. Похоже, что мы имеем в данном случае древнее слово-интернационализм. Нельзя исключить, что оно древнесемитского или индоевропейского происхождения, либо какого-нибудь древнего языка Передней Азии.   

Цитата: Hadji-MuratНо с образами волка или гиены этот персонаж не связан.

Нет, я думал, не связан ли он как-нибудь со словом сырт "спина, хребет, верхняя/внешняя сторона" или со словом сыр "полоса, линия". Так сказать, "полосатого" ничего в нём нет?

Судя по сказаниям, жизнь Сырдона была "пестрой", в ней чередовались светлые и черные полосы. Один из нартских джигитов, в отместку, убил его сыновей.  Будучи в большом горе, Сырдон изобрел арфу - 12-струнный фандыр.

Вернёмся к нашим баранам ...вернее ұзындық өлшемдеріге

Дополнение к приведенным Hadji-Muratом казахским мерам длины:
қарыс - расстояние между расстопыренными большим и мизинцем ( :-\отличается от приведенного Hadji-Muratом)
қарыс сүйем - расстояние между вытянутыми большим и средним
тұтам = 4 еліге
білем - длина от лучезапястного сустава до кончика среднего пальца
шынтақ - локоть
қолтық - расстояние от подмышки до кончика среднего пальца
құлаш - расстояние между концами вытянутых рук
табан - стопа

Иронично-грубоватое обозначение близости, короткого расстояния - бір шаптырғызатың жер (на расстояний струи)

ЦитироватьВ культуре туарегов Алжира встречаются следы аланской культуры (например, представления о магического камне, с помощью которого можно было изменять погоду - по-тюркски yada tash, по-казахски jay tas ).

У нас в доисламских традициях был къадау таш. Къарачайны къадау таш. Похожу метеорит, ему молились.

Qarachainy(ng) qadaw tashy (Qarcha tashy) - замковый камень Карачая. Видел фотографию этого камня. Почитание его - проявление древнего культа камней.

Цитата: Фанис от января 23, 2010, 16:55
Интересно, как и с какого языка переводится -керт, в названии населённого пункта Степанакерт?

В армянском продуктивный иранизм, от krta- "сделанный" (построенный).

Прекращаем фричество и оффтоп, иначе тема отправится в псевдонауку.
PS. И не только эта.

Ұзындық өлшемдері.
Бұл топқа: аршын, құлаш, сүйем, қарыс, шақырым, кез, сынық сүйем, қарыс сүйем, кере қарыс, балта сап, құлаш, сала құлаш, кісі бойы, найза бойы деген сөздер мен сөз тіркестері жатады.
Кез – шамамен 70-80 см-ге дәлірек айтқанда 71,12 см-ге тең ұзындық өлшемі. Кез өлшемін сөйлеу тілінде метр деп те атайды.Мысалы: Кеше әжем дүкеннен 15 кез қызыл ала шыт алды.
Аршын - парсы тілінен енген, бұл өлшемнің дәл мағынасы- шынтақтан саусақтың ұшына дейінгі аралық. Аршын- кездің синонимі.
Сүйем - бас бармақ пен сұқ саусақ аралығымен өлшенетін өлшем, шамамен 17-18 см. Мысалы: Гүлдер күніне бір сүйем өсіп шығады екен.
Ал қарыс сүйем -50 см, сынық сүйем-14-15 см, ал кере қарыс-20-22 см . Бұлар көбіне маңдайға, қастың арасына, бет пен жаққа,  сондай-ақ жылқының құлағына, жал етіне, шоқтығына, ізінің қашықтығына, т. б. жағдайларда айтылады.
Құлаш -1,80-2 метрге тең, ал сала құлаш барлық  құлашпен өлшенген нәрсе туралы айтылады. Мысалы: бір кез ақ жібек, ұзындығы сала құлаш т.б.
Найза бойы, арқан бойы деген халықтық өлшемдер ұзындықты білдірумен қатар биіктік, тереңдік, қалыңдық өлшемі ретінде де қолданылады. Мысалы: Күн найза бойы көтерілген кез.
Саржын - арасы үш кезге немесе  2м 13см-ге  тең ұзындық өлшемі .

Источник:
ҚАЗАҚ ТІЛІНДЕГІ САНДЫҚ МӘНДІ СӨЗДЕР ЖАЙЫНДА
К. М. Қарымбаева, Ә. М.Садықбеков. Тараз мемлекеттік педагогикалық институты, Жамбыл политехникалық колледжі, Тараз қ.

Цитата: Hadji-Murat от января 20, 2010, 20:09
Нартские сказания известны в устном народной творчестве многих народов Сев. Кавказа. В них встречаются этнографические детали, имеющие аналогии в казахской народной культуре. К осетинам этот эпос, видимо, проник через дигорцев, среди предков которых могла быть какая-то часть тюрков-аланов. Судя по сказаниям, эпический народ нартов - скотоводов и охотников - жил на Северном Кавказе и в Нижнем Поволжье. Имя центрального персонажа нартского цикла сказаний - Сосрук (тюркск. Sosurqъ [uruq + -ъ - аффикс принадлежности 3 лица ед.ч.] ~ Sos uruq < uruq 'семя; дитя; потомок', Soslan < Sos ulan < ulan 'юноша').

Изначальное Сосра'н!

Осетинский:
сос
I - молчание, безмолвие
    сос уо, хæрæги къæлæу! − молчи, ослиное отродье! (48; 104)
II - пустотелый, полый, пористый; неплотный
    сос дорæй хуæрзигурд Сослан − из полого камня славнорожденный Сослан (12; II 10)
III - тайный, таинственный, скрытый

кстати...

Карачаевский: сослан, сослан-таш - гранит
Балкарский: состар - гранит
Дигорский: сосдор
1) молчаливый камень, таинственный камень
    Сосæг-æлдари фурт сосдорæй хуæрзигурд Сослан дæ ном фæууæд − а имя твое да будет добророжденный Сослан сын Сосаг-алдара, рожденный от таинственного камня - Нартский эпос осетин.
2) пористый (камень), пемза

По нартскому эпосу Сослан был рожден из камня.
Дигорский: дор-камень.

Цитата: Дигорон от ноября 17, 2011, 21:14
Карачаевский: сослан, сослан-таш - гранит
Балкарский: состар - гранит
Дигорский: сосдор
1) молчаливый камень, таинственный камень

У якутов этот камень явно не "молчалив"

Цитата: УМАР от декабря  5, 2011, 11:14
У якутов этот камень явно не "молчалив"

если бы вы нам еще раскидали якутский состой по полочкам...вообще красота бы была.

а так вы еще одно затерявшееся перенятое иранское слово обозначили))..

примеры из остальных тюркских приведите... Сос - пустой, вроде как во всех иранских наблюдается.
и если копируете...то копируйте все)))...в контексте..

и там дальше идут очень типичные примеры..

сосулуон - русск. заслон
сосулуонка - русск. заслонка

видимо это тоже ваша заслуга)))

кстати посмотрите в том же словаре Пекарского  слова toi и sos...

примеры употребления сос в дигорском языке

сос - молчание, безмолвие пустотелый, полый, пористый; неплотный тайный, таинственный, скрытый

сосæй - тайно молча, молчаливо, тихо, бесшумно, беззвучно

сосдор -  1) молчаливый камень, таинственный камень; 2) пористый (камень), пемза / дор - камень

сосарт - костер, огонь (накрытый чем-л. для сохранения жара) / арт - огонь, костер

сосæг -тайна, секрет, тайный, секретный

сосæгдар - агент (тайный)

сосзæрдæ - скрытный (о характере) / зæрдæ - сердце

состæ - бронхи (-тæ - мн.ч.)

не думаете ли вы, что со своим одним случаем употребления слова со звукосочетанием СОС -  сослан, а вернее сослан таш - камень сослана (ведь именно таш у вас камень) вы как бы проигрываете нам по всем позициям)).

напоминаю как родился Сослан в нартском эпосе.

Увидав стирающую Сат'ану, по одной версии Сосаг-алдар (кстати имя в тему) по другой пастух, испустил семя на камень. Сатана это заметила и стала считать 9 месяцев, после чего приказала нартам разбить камень, в полости которого и находился Сослан!

Сосæг-æлдари фурт сосдорæй хуæрзигурд Сослан дæ ном фæууæд − а имя твое да будет добророжденный Сослан сын Сосаг-алдара, рожденный от таинственного камня.

не кажется ли тебе, что тут гораздо больше логики и обоснований нежели единственное якутское слово не в тему?

Так мало того, могу тебя вообще в нокдаун опустить)))

Изначальное звучание Сослана было такое... Сосуран..поэтому у адыгов с абхазами оно и застыло Зозуркъо, Сасрыква и т.д.

Осетины замечены в картавости))...
ариан - алл+он (аллу+аг - благородный; дигор+он - дигорец),
ар(м)дар - алдар (арм-рука, дар-держать)
фулдæр - больше (фур-много, дар+ун -иметь)

так вот... Сосуран, а вернее Сос+ур+ан

урæ - булыжный камень; щебень, гравий; прибрежная галька, галечник; площадь земли, засыпанная камнями

что вам еще надо?))...теперь пожалуйста этимологию с тюркского))

Не разгоняйтесь, нокаутёр.
Сослан,состар в КБ означает гранит, т.е. камень с плотной структурой.
Состой тас в якутском - сплошной камень,т.е. без пор и полостей.
По смыслу и фонетике подходит лучше. По моему ,идёт от сос (соз-КБ)-тянуть,растягивать.
Насчёт окончания слова на -той ,к сожалению, не знаю. Может кто из знающих якутский подскажет. И чем вам якутский словарь не нравится? По мне так отлично объясняет значение многих слов общеупотребительных и в осетинском,и в карачаево-балкарском языках.И без всяких заумных этимологии.

Таинственно-скрытный

Пористый

Цитата: УМАР от декабря  5, 2011, 22:03
Не разгоняйтесь, нокаутёр.

м...да...я ожидал более серьезного и аргументированного ответа... Я тут распинался, приводил примеры..этимологии...ссылался на труд лингвиста... а в ответ - "И без всяких заумных этимологии"...легко вам живется  - пантюркам...услышал милые уху звуки и все..."исконно тюркское слово".

Ну что ж...как обычно ..в споре с пантюрками).

этимологии я так и не дождался... и примеров из других тюркских (которые уж очень похожи на друг друга).. сами же доказываете, что тюркский "уникальный" и не подвержен изменениям как и Ленин в Мовзолее.

В истории зафиксировано имя Сослан...и носит его овсский царевич Сослан! Муж царицы Тамар. 12-13вв. н.э. Главнокомандующий в период высшего расцвета Грузии.

и найдите тюрков ..обладающих нартским эпосом. Вы вообще эпос читали?

дальше спорить не буду..ибо вы не опровергли предыдущие доводы..

Цитата: Дигорон от декабря  6, 2011, 20:35
м...да...я ожидал более серьезного и аргументированного ответа.

Да подобных этимологии можно напридумать знаете сколько.
Хотите вот из этого

или

Так что проблем с этимологией у нас будет поменьше.Сосурукъ и Сослан-получите,распишитесь.

Цитировать
найдите тюрков ..обладающих нартским эпосом. Вы вообще эпос читали?

У ваших соседей есть.У тюрков Сибири есть богатырский эпос (надеюсь слово нартпак вам знакомо). У якутов Олонхо.
Я не зря вам советовал хорошо почитать Пекарского. Шатаются в якутских сказаниях некоторые персонажи нартского эпоса (наверное из Кавказа сбежали или за алмазами  ). Нартский эпос сформировался на Кавказе,но корни эпоса ,возможно, намного восточнее. Я не собираюсь убеждать вас 
в вопросах принадлежности эпоса,это бесполезно, ваш вариант- ваш,наш вариант-наш.

Цитата: УМАР от декабря  6, 2011, 22:08
Да подобных этимологии можно напридумать знаете сколько.

для особо "учОных"...напоминаю..

Этимология - раздел языкознания, занимающийся изучением первоначальной словообразовательной структуры слова и выявлением элементов его древнего значения, изучением источников и процесса формирования словарного состава языка.

теперь приведите ЭТИМОЛОГИЮ тех слов, что вы содрали с якутского словаря))...
забыли?? сосулуонка - русск. заслонка

теперь про нартпак...  я уже предвидел эту нартпаковщину (вообще вооружение карачалана скудно и всегда одинаково) опять же, расскажите мне что вы знаете о нартпаке))..  приведите несколько источников о данном паке и лучше текст этих преданий)).  а потом подробнее поговорим.

и еще)))... почему вы доказываете принадлежность слова Сослан карачаевцам через якутский словарь?))))...  Бедные вы будете, если я начну доказывать осетинство ваших персизмов через иранство осетинского языка))).

КБ: чарх - колесо ...  по вашей логике , это осетинское слово))).

про НАРТ... а вернее НАРТАЕ...

НАРТЫ
Дигор: нартæ - нарты
пример: уруссаг    – русский -  (мн. уруссæгтæ - русские)

Др.Инд: nár-, nára- - мужчина, личность, nā́rī  - женщина, жена; nárya- - человечный; sū-nára- - молодой человек, юношеский.

Авест: nā, nar-  - мужчина, человек, nāirī  - женщина; nairya- - человечность, человеческий.

Др.Греч.: anḗr, andrós, ándra - мужчина; ǟnoréǟ  - отсутствие мужских качеств.

Китайский: nánrén - мужчина

Албан: n'er  - мужчина

Корейский: *nắr-ná- - храбрый, проворный.

Армян: air, arrn – мужчина, человек, aru – человеческий.

Хетт: innarawatar - жизненная сила, innarawant - сильный, annar-ummi- сильный.

Курд: nara - мужчина

------------------------------------

Вообще раньше название эпоса звучало как Нартае аема Кинтае. Нарты и Кинты. Кинты соседи и соперники Нартов.

Еще раз настаиваю. чтобы вы прочитали нартовский эпос...
http://biblio.darial-online.ru/text/narts/index_rus.shtml

Цитата: Дигорон от декабря  6, 2011, 22:44
приведите ЭТИМОЛОГИЮ тех слов, что вы содрали с якутского словаря))

Этимология "суос" уже есть в ЭСТЯ (слово йабыз).Вроде бы ничего иранского и русского "суслонка" там нет.Приведены соответствия из тюркских языков. К вашему удовольствию, могу сообщить,что соответствия из карачаевского языка там нет. Вообще то это Абаева этимология. Была б минимально обоснованная возможность вывести Сослан из иранских,Абаев бы это сделал. Если выводить слово из камня ,то Сос-улан боле логичен.

Цитировать
вообще вооружение карачалана скудно и всегда одинаково)

Зато вооружение осалана слишком богато фантазией . Про нартпак, вы и без меня знаете ,что это слово означает "сказка" и богатырей этих сказок нартами
не зовут. Этимологией слова "нарт" только ленивый не занимался, мне большинство этих этимологии известны,так что я воздержусь.Просто когда подчёркиваете отсутствие нартов у других тюркоязычных,не забывайте также подчеркнуть отсутствие нартов и нартпаков у других ираноязычных народов.

Цитировать
почему вы доказываете принадлежность слова Сослан карачаевцам через якутский словарь?))))

Вы же привлекаете всё от санскрита до греческого ,хотя вряд ли эти языки ближе вышеупомянутых ,и где вы видели ,что я доказываю принадлежность слова Сослан кому-либо.Надо рассмотреть все варианты.Ваш вариант пока слабоват. Якутский язык сам по себе интересен ,как давно оторвавшаяся ветка тюркских языков.
Как вы знаете у всех народов ,где есть нартский эпос, свадьбы сопровождаются бодрым пением "оредада", "орайда" и т.д.
Если вы сумеете логично объяснить наличие того же самого у якутов,
возможно и продвинетесь на шаг дальше в изучении эпоса.