Лингвофорум

Значит решил начать учить идиш. Он мне должен пригодиться в работе (прошу не уточнять, как). С чего следует начинать самостоятельное изучение? Нужно уметь читать. Возможно, кое как понимать на слух. Ну, на скорую руку переписывать фрагменты текстов, конспектировать. Т.е. на уровне "читаю со словарем", но чуть лучше. Пассивного владения хватит.

И еще - насколько реально параллельно изучать идиш и немецкий?

И еще - много придется читать материалов 19-нач. 20 века. Насколько язык с того времени менялся, на что стоит обратить внимание?

Цитата: Conservator от октября 27, 2009, 23:59
Значит решил начать учить идиш. Он мне должен пригодиться в работе (прошу не уточнять, как). С чего следует начинать самостоятельное изучение? Нужно уметь читать. Возможно, кое как понимать на слух. Ну, на скорую руку переписывать фрагменты текстов, конспектировать. Т.е. на уровне "читаю со словарем", но чуть лучше. Пассивного владения хватит.

Ну если пассивного, то читать и слушать тексты, подсматривая грамматику.

Цитата: Conservator от октября 27, 2009, 23:59
И еще - насколько реально параллельно изучать идиш и немецкий?

Если аккуратно , то вполне реально. Даже помогает друг другу - т. к. при изучении часто разграничиваешь - это слово из немецкого, а это из идиша. Но на деле оно существует м. б. с разной частотностью употребления в обоих языках.

Цитата: Conservator от октября 27, 2009, 23:59
И еще - много придется читать материалов 19-нач. 20 века. Насколько язык с того времени менялся, на что стоит обратить внимание?

Язык сдвинулся в сторону славянских языков, также и в грамматике. С другой стороны не так редко старые формы заменяются формами, заимствованными из лит. немецкого.

У меня свой вопрос: есть ли где-нибудь текст песни "Золотой Иерусалим" на идиш ?

   См. справа.
   Ещё здесь:
http://forum.hebrus.net/viewtopic.php?f=31&p=845642 (спасибо Эрнстеру).

Цитата: Xico от января 24, 2010, 21:43
   См. справа.
   Ещё здесь:
http://forum.hebrus.net/viewtopic.php?f=31&p=845642 (спасибо Эрнстеру).

Вот спасибо !!! А перенести звуковой файл на носитель видимо шансов нет ? 

   У меня не получилось.

Я думаю что проще и выгоднее выучить просто немецкий. А дальше уже подучить идиш.

Цитата: Beermonger от января 29, 2010, 19:55
Я думаю что проще и выгоднее выучить просто немецкий. А дальше уже подучить идиш.

Вот это дельный совет. Знаю по опыту. С детства помнил только отдельные слова, а когда овладел немецким, с чтением на идише нет особых проблем (разумеется необходимо знание еврейского шрифта, хотя можно найти идишские тексты, записанные латынью).

Вот образчик:

A porfolk is geforn mit der ban, un bejde hobn gehabt nor ejn bilet. Indem sejn sej, as der malech hamowess  fort ojch mit dem zug. Sogt der man zu sajn wajb: "Ich wel dich arajnlegn in a sak, wel ich sogn: kupergeschir." Pluzling der kontroler kumt arajn un kukt durch di biletn. Dernoch fregt er dem jid: "Un woss is in dem sak?"
Sogt der jid: "Kupergeschir".
Git der kontoler a kop mitn fuss in sak.
Macht di jidene: "Dinnnnn!"

Мне кажется, для знающих немецкий понимание этой истории не представит труда.
Только пара слов здесь требует пояснения: malech hamowess (от ивр. ангел смерти) - здесь "контолер", и kop - пинок (от польского kopać - пинать). Да еще, пожалуй, трудно догадаться, что porfolk - это *Paarfolk - пара (супружеская).

А под спойлером перевод на немецкий для сравнения и на русский для тех, кто не понимает.

Классно Я всё поняла, кроме malech hamowess. Даже porfolk, с третьего раза (замечательное словечко). Надо мне, наконец, с еврейской грамотой разобраться, и почти смогу читать на идиш 

Цитата: Juif Eternel от января 29, 2010, 22:50
malech hamowess (от ивр. ангел смерти)

А которое из них "ангел", которое "смерть"? malech не связано случайно с немецким malochen?

   malech - ангел

Цитата: Xico от января 29, 2010, 23:29
   malech - ангел

В совр. иврите malach.

А malochen от ивритского m'lacha - работа, труд.

Я для вас, ginkgo, еще одну историю напишу, показывающую, что не всегда немцу легко понять еврея.

Цитата: Xico от января 29, 2010, 23:29
malech - ангел

Xico, спасибо! Значит, видимо, не связано.

Juif Eternel, тоже спасибо, ясно.

Цитата: Juif Eternel от января 29, 2010, 23:32
Я для вас, ginkgo, еще одну историю напишу, из которой видно, что и ивритские вкрапления в идише немалые есть.

Напишите. Интересно! Да, я знаю, что немалые. Я уже как-то на слух пыталась что-то понимать, песенку какую-то простенькую или стишок, не помню уже, и там были ивритские непонятности. Наверное, можно что-нибудь даже специально сочинить, где будут сплошные ивритизмы

Кстати, как произносится zug, sogn, fregt и т.п.? Не с фрикативами ли?

A Wolga-Dajtsch is geshtanen far a russischn gericht, baschuldikt in der genejwe fun a por ferd. Asoj wi kajn dolmetsch is in schtetl nischt gewen, hot sich gemoldn a jid un sich barimt as er ken dajtsch 'wi wasser'-
Der richter (ojf russisch): "Fregt dem baschuldiktn, farwoss er hot geganwet di ferd?"
Der jid: "Reb Daitsch, der oden fregt ajch, far woss ir hot gelakchent di ssussim."
Der Dajtsch: "Ich ferstehe nicht."
Der jid oifgeregt: "Woss hejsst, ir farschtejt nischt? Men fregt ajch, far woss ir hot gelakchent di ssussim!"
Der Dajtsch: "Ich ferstehe nicht."
Der jid (ojf russisch): Her richter, er farschtejt ojch nischt kajn dajtsch."

Однако я думаю, что здесь для вас и ивритские слова не представят трудности, в отличие от реб Дайча.

Цитата: ginkgo от января 29, 2010, 23:47
Кстати, как произносится zug, sogn, fregt и т.п.? Не с фрикативами ли?

Вы знаете, я не специалист по идишской фонетике. В детстве приходилось много слышать (в основном, не понимая). И потом приходилось слышать время от времени. Насколько я себе представляю, фонетика у российско-советских евреев была такая же, как в русском (украинском), только с еврейским акцентом. Т.е. zug - это цук, sogn - это зогн, fregt - фрект.

Uhm... Не поняла genejwe, geganwet и gelakchent di ssussim.
far woss = warum?
Украл, небось?

Цитата: Juif Eternel от января 29, 2010, 23:48
Однако я думаю, что здесь для вас и ивритские слова не представят трудности

Однако они представили 

Цитата: Juif Eternel от января 29, 2010, 23:52
Т.е. zug - это цук, sogn - это зогн, fregt - фрект.

Ага, за это говорит еще и то, что baschuldikt написано через k.

Цитата: ginkgo от января 30, 2010, 00:01
Uhm... Не поняла genejwe, geganwet и gelakchent di ssussim.
far woss = warum?
Украл, небось?
Однако они представили 

far woss = für was = wofür

Как это представили? Вы же все поняли. А genejwe и geganwet имеют прямой аналог в стандартном немецком: Ganove. Gelakchent от ивритского lakach - взять, и значит здесь украсть. А sussim переводится в самом тексте: di ferd = die Pferde (cус на иврите лошадь).

Вы, наверное. поняли, но на всякий случай: reb - евр. Herr, gewen - gewesen,  gemoldn - gemeldet, berimt - berühmt (зд. хвалился),  ken - kann, ojch - auch.

Цитата: Juif Eternel от января 30, 2010, 00:18
far woss = für was = wofür

Я была не уверена в этой дословности, т.к. была неуверена в значении geganwet. Думала, если это "украсть", тогда wofür не подходит... может, warum... (я говорю именно о переводе на немецкий, не о буквальном соответствии, которое, конечно, очевидно). "За что украл?" 

Цитата: Juif Eternel от января 30, 2010, 00:18
Как это представили? Вы же все поняли.

Ну из контекста, да (догадалась). Но сами-то ивритские слова не поняла.

Цитата: Juif Eternel от января 30, 2010, 00:18
А genejwe и geganwet имеют прямой аналог в стандартном немецком: Ganove.

Про Ganove я уже потом подумала... Правильно я (теперь) понимаю, geganwet - это глагол, а genejwe - однокоренное существительное (кража)?

Остальное всё понятно было Спасибо за занимательное лингворазвлечение! 

Цитата: ginkgo от января 30, 2010, 00:06
за это говорит

в пользу этого - ?

Цитата: ginkgo от января 30, 2010, 00:34
[ Спасибо за занимательное лингворазвлечение! 

The pleasure was all mine!

Цитата: ginkgo от января 30, 2010, 00:34
[Я была не уверена в этой дословности, т.к. была неуверена в значении geganwet. Думала, если это "украсть", тогда wofür не подходит... может, warum... (я говорю именно о переводе на немецкий, не о буквальном соответствии, которое, конечно, очевидно). "За что украл?" 

Far woss соответствует скорее русскому  "для чего".

Цитата: Квас от января 30, 2010, 00:41
в пользу этого - ?

Точно! Замкнуло... Gratiam ago 

Цитата: Juif Eternel от января 30, 2010, 00:41
Far woss соответствует скорее русскому  "для чего".

Ok, alles klar.

Цитата: ginkgo от января 30, 2010, 00:51

Цитата: Квас от января 30, 2010, 00:41
в пользу этого - ?

Точно! Замкнуло... Gratiam ago 

По-моему, вас замкнуло, когда вы согласились с этим замечанием. "За это говорит" вполне нормальный русский оборот. Вот несколько примеров: за это говорит тот факт, что..., за это говорит разумность прочих предпочтений жюри..., за это говорит ход развития всех цивилизованных наций, за это говорит быстро прогрессирующее разложение всех существовавших до сих пор социальных учреждений...  "В пользу этого" - немного другое.

Цитата: Juif Eternel от января 30, 2010, 01:06
По-моему, вас замкнуло, когда вы согласились с этим замечанием.

Вполне возможно. А после ваших примеров уж точно замкнуло совсем Такое у меня нередко бывает, увы... Приходится долго ворочать тот или иной оборот в голове, чтобы понять, говорят так или нет.