Лингвофорум

Хочу воспользоваться темой и протолкнуть одну свою идею. Это не совсем оффтоп. И даже, возможно, то, что я расскажу, окажется полезным для темы. Речь идет о нелингвистическом приложении гипотезы Сепира-Уорфа, а именно о применении ее для восприятия Истории.

Как мы воспринимаем историю? Мы знаем, что есть наша эра и эра, которая была до нее, эра в которой года нумеруются задом наперед. То есть, мы мысленно делим Историю на две части. В таком разделении нет никакого смысла, оно просто исторически сложилось. Но что, если не делить Историю на две части? Что если рассматривать ее как единый отрезок времени?

Так вот, я придумал некое «историческое летосчисление». В нем вся история оказывается в «нашей» эре или в «эре Истории». Для того, чтобы пользоваться этим летосчислением, не надо отменять христианское летосчисление. Можете сравнивать изобретение исторического летосчисления с изобретением какого-то нового конланга. То есть, речь не идет о смене летосчисления. Речь идет о том, что можно, ничего не меняя, уже сейчас посмотреть на Историю по-новому. Это похоже на изучение языка, но только это намного легче, чем изучение языка. А как результат, вы сможете сравнить два взгляда на Историю, ощутить гипотезу Сепира-Уорфа в действии. Потому что летосчисление, которым мы пользуемся, действительно влияет на то, как мы воспринимаем Историю.

Даю ссылку на статью, которая так и называется «Гипотеза Сепира-Уорфа»http://history1234567.narod.ru/soh.htm. На главной же странице можете прочитать, о том, что из себя представляет историческое летосчисление. 

Цитата: Григ от января 23, 2010, 17:46

Как мы воспринимаем историю? Мы знаем, что есть наша эра и эра, которая была до нее, эра в которой года нумеруются задом наперед. То есть, мы мысленно делим Историю на две части. В таком разделении нет никакого смысла, оно просто исторически сложилось. Но что, если не делить Историю на две части? Что если рассматривать ее как единый отрезок времени?

Так вот, я придумал некое «историческое летосчисление». В нем вся история оказывается в «нашей» эре или в «эре Истории». Для того, чтобы пользоваться этим летосчислением, не надо отменять христианское летосчисление. Можете сравнивать изобретение исторического летосчисления с изобретением какого-то нового конланга. То есть, речь не идет о смене летосчисления. Речь идет о том, что можно, ничего не меняя, уже сейчас посмотреть на Историю по-новому. Это похоже на изучение языка, но только это намного легче, чем изучение языка. А как результат, вы сможете сравнить два взгляда на Историю, ощутить гипотезу Сепира-Уорфа в действии. Потому что летосчисление, которым мы пользуемся, действительно влияет на то, как мы воспринимаем Историю.

Ну да. Это искусственное разделение. Но впечатление как бе такое, что до нашей эры все было не так, как у нас, и что люди там ходили к верх ногами. А ведь это же не так. Время было такое же как сейчас. И даже больше того, не только разделение эр. Но и отдельных исторических периодов, и в древнее время и в современности: если, допустим, взять две смежные эпохи и назвать одну эпоху так, а другую - как-то иначе - они уже сразу же будут восприниматься как разные, и будет казаться, что между ними пропасть, ну или хотя бы овраг.

ЦитироватьМы говорим, что война была в 5812-м году, для того, чтобы показать, что речь идет о 6-м тысячелетии Истории.

Младоземельный креационизм детектыд! Ффууу!

Цитата: Ngati от января 23, 2010, 18:07

ЦитироватьМы говорим, что война была в 5812-м году, для того, чтобы показать, что речь идет о 6-м тысячелетии Истории.

Младоземельный креационизм детектыд! Ффууу!

Это такая шутка?

ЦитироватьСуществует такой язык – Логлан. Это так называемый логический язык. Еще его называют Ложбан.

Детектед незнакомство с матчастью

Цитата: Григ от января 23, 2010, 18:18

Цитата: Ngati от января 23, 2010, 18:07

ЦитироватьМы говорим, что война была в 5812-м году, для того, чтобы показать, что речь идет о 6-м тысячелетии Истории.

Младоземельный креационизм детектыд! Ффууу!

Это такая шутка?

Шутка - у вас. От какого времени вы начинаете свое историческое летоисчисление? От "сотворения мира"? От какой-то мифической даты 6 тысяч лет тому назад? А то что было 10 тысяч лет назад? А 15? А 40? А 100? Это что? Не история? Почему не начать вести историю с самого начала - с возникновнения планеты Земля, т.е. четыре миллиарда лет назад. 

Цитата: Ngati от января 23, 2010, 18:36
Почему не начать вести историю с самого начала - с возникновнения планеты Земля, т.е. четыре миллиарда лет назад.

А как же биг-бэнг?!!

Цитата: Евгений от января 23, 2010, 18:41

Цитата: Ngati от января 23, 2010, 18:36
Почему не начать вести историю с самого начала - с возникновнения планеты Земля, т.е. четыре миллиарда лет назад.

А как же биг-бэнг?!!

Ну, я имел в виду земную историю. Логично же начинать земную историю от того времени, когда Земля образовалась.

Цитата: Ngati от января 23, 2010, 18:36
А то что было 10 тысяч лет назад? А 15? А 40? А 100? Это что? Не история?

Именно, что не история. Слышали про разделение на историю и доисторию?
Почитайте сайт, там все объясняется. Еще можете почитать исторический форум. Ссылка на него есть на сайте. Эта тема обсуждается уже целый год. Здесь я просто хотел ее прорекламировать. Дело в том, что многие люди видят во всем этом пизыв поменять летосчисление. На самом деле я предлагаю историческое летосчисление как некий новый язык. И я решил, что на лингвофоруме смогу найти людей, которые это смогут понять. Не думаю, что будет правильно обсуждать здесь такие детали, как нахождение точки отсчета и т.п. Это будет оффтоп. Тем более, что есть где все это обсудить. Здесь правильнее говорить об историческом летосчислении именно в связи с гипотезой Сепира-Уорфа.

Цитата: Григ от января 23, 2010, 18:56

Цитата: Ngati от января 23, 2010, 18:36
А то что было 10 тысяч лет назад? А 15? А 40? А 100? Это что? Не история?

Именно, что не история. Слышали про разделение на историю и доисторию?

Как это не история? Слышать то слышал, но хотелось бы услышать как вы определяете: где история, а где не-история?

Мне казалось, что историю от доистории отделяет изобретение письма.

Цитата: Евгений от января 23, 2010, 19:06
Мне казалось, что историю от доистории отделяет изобретение письма.

Ну да. Но письменность в разных местах появляется в разное время. И, все равно получается, что Григ ничего нового не изобретает, а просто перенес точку отсчета и вместо одних шор мы получили другие: вместо искусственного разделения на нашу и не нашу эру мы получили искусственное разделение истории на некую до-историю и собственно историю. А по сути то что изменилось?

Не уверен, что это разделение искусственно в той же степени, что и разделение на основании даты якобы рождения мифического персонажа.

Цитата: Евгений от января 23, 2010, 19:16
Не уверен, что это разделение искусственно в той же степени, что и разделение на основании даты якобы рождения мифического персонажа.

Оно искусственно. Письменность появляется в разных местах в очень разное время. От изобретения какой именно письменности мы будем вести отсчет? И потом, понятно, что письменность - это как бе уже достаточно высокий уровень организации социума. Но это когда письменность уже есть и ей активно пользуются. А когда она только появляется - развивается? Так ли уж сильно будет такая эпоха отличаться от эпохи непосредственно предшествующей?

Цитата: Ngati от января 23, 2010, 19:05

Цитата: Григ от января 23, 2010, 18:56

Цитата: Ngati от января 23, 2010, 18:36
А то что было 10 тысяч лет назад? А 15? А 40? А 100? Это что? Не история?

Именно, что не история. Слышали про разделение на историю и доисторию?

Как это не история? Слышать то слышал, но хотелось бы услышать как вы определяете: где история, а где не-история?

Блин, реально не хочется опять погрязнуть в обсуждении всех этих деталей. Почитайте обсуждение этой темы на историческом форуме.

Здесь хочу лишь сказать о том, что разделение на историю и доисторию не искусственно. В эре Истории мы можем говорить о государствах, войнах, отдельных исторических персонажах. До истории мы можем лишь говорить в общих чертах о том, как люди расселялись по Земле,  изобретали палки-копалки, осваивали земледелие и т.п. Разница огромная.

Искусственным может показаться указание конкретной даты начала отсчета. Но точка отсчета где-то должна быть поставлена. И у меня, по крайней мере, есть обоснование тому, почему выбрана имена такая точка отсчета.

Понятно, то есть вы не хотите рассматривать конкретные факты и процессы, которые привели к возникновению государств и письменностей и т.п., и вам больше нравится иметь дело с отвлеченными схемами.

Я считаю, что искусственное разделение на историю и "не-историю"/"до-историю" - неправильная и вредная идея, которую поощрять ни в коем случае не следует. Потому что, в действительности, если государство  и письменность - это таки да "история", то и причины, которые привели к государству и письменности - "история" же, между первым государством и причинами, которые привели к его возникновению нет границы, и далее, причины, которые в свою очередь привели к причинам, повлекшим возникновение государства - также история, и не может быть никаких оснований, для выделения каких-то событий в некую "доисторию".

Цитата: Ngati от января 23, 2010, 20:29
Я считаю, что искусственное разделение на историю и "не-историю"/"до-историю" - неправильная и вредная идея, которую поощрять ни в коем случае не следует. Потому что, в действительности, если государство  и письменность - это таки да "история", то и причины, которые привели к государству и письменности - "история" же, между первым государством и причинами, которые привели к его возникновению нет границы, и далее, причины, которые в свою очередь привели к причинам, повлекшим возникновение государства - также история, и не может быть никаких оснований, для выделения каких-то событий в некую "доисторию".

Еще раз повторю, что разделение это не искуственное. А если следовать вашей логике, то окажется, что периодизация чего бы то ни было будет вообще невозможна, потому везде есть причинно-следственные связи. Понятно, что все взаимосвязано. Но это не значит, что нельзя выделять какие-то периоды времени. Граница, которую я провожу, она условная, это надо понимать. Но такая граница все же лучше, чем то, что мы имеем в христианском летосчислении. А то, что причины возникновения Истории окажутся до нашей эры, так и что с того?

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 00:28

Язык = мышление. Что такое стратегия кодирование сообщений как не язык?

Простите меня за дилетантизм но не по одному разу в день бывает что сначала чтото подумаешь,о чем то догадаешся,какую то версию выдвинеш а уже потом облекаэш ее в слова если нужно.И большинство решений человек принимает не по учебнику логики почти ни кто не думате "а ну у меня есть такая то проблема что там мне поможет какой силогизм какой метод индукции илли дедукции"

Цитата: Ngati от января 23, 2010, 17:56
Но впечатление как бе такое, что до нашей эры все было не так, как у нас, и что люди там ходили к верх ногами.

У кого такое впечатление?

Цитата: Ngati от января 23, 2010, 18:36
Почему не начать вести историю с самого начала - с возникновнения планеты Земля, т.е. четыре миллиарда лет назад.

Большой взрыв — самое верное начало отсчёта.

Тема иного восприятия истории из-за летоисчисления не раскрыта. Мой опыт подсказывает, что это не соответствует действительности. Подозреваю псевдонауку я.

Цитата: myst от января 23, 2010, 23:24
Тема иного восприятия истории из-за летоисчисления не раскрыта. Мой опыт подсказывает, что это не соответствует действительности.

Аналогично. Обратный отсчет от некой условной точки удобен как раз из-за того, что начальный момент неизвестен. Условность точки вроде как всем понятна должна быть в наше время... Если у кого-то имеется некое иное восприятие истории из-за буковок "до н.э." после даты, то, может, это школа навязала такое представление  (разные же бывают учителя) или еще какие-то личные особенности восприятия 

Цитата: Pawlo от января 24, 2010, 00:45
А можна какбы так относиться с уважением к религиозным чуствам людей?

You're welcome.

Цитата: Pawlo от января 24, 2010, 00:45
А можна какбы так относиться с уважением к религиозным чуствам людей?

А нерелигиозные люди, надо думать, не заслуживают уважения к своим чуствам, да?