Лингвофорум

Цитата: Тася от декабря 28, 2009, 07:14
Ну а почему именно в [ы] cлились? 

А почему нет? После мягкого [и], после отвердевшего [ы]. Заметьте, кстати, что <е> → [ы] и после парных твёрдых.

Цитата: Евгений от декабря 28, 2009, 07:17
Заметьте, кстати, что <е> → [ы] и после парных твёрдых.

  Так это, значит, правда?!!    Неужели?!  А то у меня в своё время было предположение, я спрашивала моих преподавателей, но они отрицали, типа "что это ты тут придумываешь?!". А есть различия, в заимствованном слове или нет? Просто я на материале заимствований это впервые заметила. В позиции <е> после парного твёрдого согласного.

Цитата: Евгений от декабря 28, 2009, 07:17
После мягкого [и], после отвердевшего [ы].

  То есть идёт продвижение назад. А для <э> ещё и вверх. 

Цитата: Тася от декабря 28, 2009, 07:28
А то у меня в своё время было предположение, я спрашивала моих преподавателей, но они отрицали, типа "что это ты тут придумываешь?!". А есть различия, в заимствованном слове или нет? Просто я на материале заимствований это впервые заметила. В позиции <е> после парного твёрдого согласного.

Разве бывает <е> после парного твёрдого в исконных словах?
Что, кстати, произносится в этой позиции по мнению Ваших преподавателей?

Цитата: Евгений от декабря 28, 2009, 07:37
Разве бывает <е> после парного твёрдого в исконных словах?

  А теперь я, простите, не поняла...     В исконных или же фонетически освоенных словах Р(Л)Я наблюдаются, насколько знаю, иные звуки. То есть если даже заимствуется с твёрдым согласным и [э] после него, со временем t > t', а [э] > [и]/[ь] 

Цитировать
Что, кстати, произносится в этой позиции по мнению Ваших преподавателей?

В 2002-2003 годах, когда я была первокурсницей и изучала фонетику, нам говорили, что [ы^э].  Вот как. 

Цитата: Евгений от декабря 28, 2009, 07:37
Что, кстати, произносится в этой позиции по мнению Ваших преподавателей?

  А в заимствованиях после парных твёрдых - [э], не важно ударное положение или нет. Вот. Теперь ответ вроде полный.     

Цитата: Baruch от декабря 18, 2007, 09:57
Тогда, извините, я должен сказать, что подход ЛФШ весьма далек от науки.

Извините, но лучше, чем "подход ЛФШ" до сих пор ничего не придумано.

Кстати, по теме есть очень неплохая статья:
С. А. Полковникова. О перцептивной функции и перцептивной позиции фонемы // Язык: изменчивость и постоянство. К 70-летию Л. Л. Касаткина / Отв. ред. М. Л. Каленчук. М.: ИРЯ РАН, 1998. С. 225—230.

Цитировать

Цитата: Евгений от декабря 28, 2009, 07:37
Что, кстати, произносится в этой позиции по мнению Ваших преподавателей?

Цитата: Тася от декабря 28, 2009, 07:56
В 2002-2003 годах, когда я была первокурсницей и изучала фонетику, нам говорили, что [ы^э].  Вот как. 

  Что скажете? 

Цитата: Тася от января  8, 2010, 16:24
Что скажете? 

Особо ничего

Цитата: Евгений от января  8, 2010, 21:23

Цитата: Тася от января  8, 2010, 16:24
Что скажете? 

Особо ничего

  Как мне рассказывали мои ученики-первокурснички 2007 года,  в один из дней наша кафедра русского языка специально  собрала их, дабы сообщить, что теперь транскрипцию нужно будет делать без всяких призвуков: на месте  [и^э] записывать [и], вместо [ы^э] ставить [ы]. К тому же, мол, <и> теперь тоже редуцируется: в [ь] во второй степени редукции после мягких согласных и в [ъ] -//- после твёрдых.   По рассказам ребят, всё это сообщили в очень серьёзной атмосфере, NB, так сказать, зона повышенного внимания.  Собственно, эти-то новости и явились для меня стимулом исходного вопроса данной темы. 

Цитата: Тася от января  9, 2010, 16:20
теперь транскрипцию нужно будет делать без всяких призвуков: на месте  [и^э] записывать [и], вместо [ы^э] ставить [ы]. К тому же, мол, <и> теперь тоже редуцируется: в [ь] во второй степени редукции после мягких согласных и в [ъ] -//- после твёрдых.

А какая-нибудь мотивация была сообщена? Русский язык поменялся или теоретические установки преподавателей?..

Цитата: Евгений от января  9, 2010, 18:46
А какая-нибудь мотивация была сообщена? Русский язык поменялся или теоретические установки преподавателей?..

  Ожидала такой вопрос, спасибо, что не обманули мои ожидания! Да, конечно. Была.  Связали это с выходом новых учебников, в которых отразились изменения в теоретических представлениях современной фонетики. 

Цитата: Тася от января  9, 2010, 18:53
Ожидала такой вопрос, спасибо, что не обманули мои ожидания! Да, конечно. Была.  Связали это с выходом новых учебников, в которых отразились изменения в теоретических представлениях современной фонетики. 

Может быть, даже были названы эти учебники?

Это замечательно.
"Дорогие студенты, что касается транскрипции, она не должна отражать реально произнесенные в транскрибируемом тексте звуки речи, а указания новых учебников, в которых отразились изменения в теоретических представлениях современной фонетики."

Цитата: Евгений от января  9, 2010, 18:55Может быть, даже были названы эти учебники?

  Ага, и здесь в десятку. Были-были.

Цитировать
Довольно весело, когда вопрос сначала возникает в твоей голове, а затем и очень даже вскоре ты читаешь его у собеседника. 

Цитата: lehoslav от января  9, 2010, 18:58
Это замечательно.
"Дорогие студенты, что касается транскрипции, она не должна отражать реально произнесенные в транскрибируемом тексте звуки речи, а указания новых учебников, в которых отразились изменения в теоретических представлениях современной фонетики."

  Не, как я поняла, дело обстояло не совсем так. Просто сказали, что в этих учебниках отражено реальное современное положение вещей в области произношения, а посему сии инновации должны быть учтены в последующей транскрипции. 

Цитата: Тася от января  9, 2010, 19:32
Ага, и здесь в десятку. Были-были.

В таком случае не затруднит ли Вас ответить и на следующий очевидный вопрос?

Цитата: lehoslav от января  9, 2010, 18:58
Это замечательно.
"Дорогие студенты, что касается транскрипции, она не должна отражать реально произнесенные в транскрибируемом тексте звуки речи, а указания новых учебников, в которых отразились изменения в теоретических представлениях современной фонетики."

Я тебя умоляю. Как у нас учат фонетике — это, главным образом, алгоритм перекодировки орфографической записи в некоторую другую, условно называемую «транскрипцией».

Цитата: Евгений от января  9, 2010, 19:51
Как у нас учат фонетике — это, главным образом, алгоритм перекодировки орфографической записи в некоторую другую, условно называемую «транскрипцией».

К сожалению у нас было точно так же.
Но сделать это иначе в рамках курса фонетики (один семестр), при отсутствии соответствующих технических средств и в случае неносителей было бы тяжело

А как правильно учить фонетике?

Цитата: Евгений от января  9, 2010, 19:51
В таком случае не затруднит ли Вас ответить и на следующий очевидный вопрос?

      Хорошо, чтобы уж точно не соврать, я ещё разок уточню у девочек, какие учебники были названы на том собрании.  А пока что интересно, как по-Вашему, что за учебники это могли быть?   

Ну мне сразу вспоминается учебник Князева и Пожарицкой, но он вышел уже довольно давно — пять лет назад. Из более новых знаю только многочисленные переиздания разных вариантов курса Л. Л. Касаткина, но там все «призвуки» на месте, только [ъ] заменён на [ə], а < > на / /.

Цитата: Евгений от января 10, 2010, 16:36
Из более новых знаю только многочисленные переиздания разных вариантов курса Л. Л. Касаткина, но там все «призвуки» на месте, только [ъ] заменён на [ə], а < > на / /.

  А замена скобок связана с чем, у Касаткина-то? 

Цитата: Евгений от января 10, 2010, 16:36
Ну мне сразу вспоминается учебник Князева и Пожарицкой...

  Мне тоже припоминается, что речь шла о нём, но, дабы не было сомнений, всё-таки для пользы дела уточню. Только завтра.  А то сейчас у нас уже почти 11 вечера.

Цитата: Тася от января 10, 2010, 16:49
А замена скобок связана с чем, у Касаткина-то? 

Он считает, что фонологическая теория должна объединять в себе МФШ и Трубецкого.