Лингвофорум

myst, возьмите, почитайте Уорфа, некоторые его работы переведены. Много интересного для себя узнаете.

Цитата: Ngati от января  9, 2010, 23:54
Эксперимент нормальный.

Нормальный? Я ещё раз спрашиваю, как образом из отсутствия в языке относительных координат следует их отсутствие в процессе мышления, неспособность мыслить в относительных координатах?

Цитата: myst от января 10, 2010, 00:02

Цитата: Ngati от января  9, 2010, 23:54
Эксперимент нормальный.

Нормальный? Я ещё раз спрашиваю, как образом из отсутствия в языке относительных координат следует их отсутствие в процессе мышления?

Вы о чем? Это где такое написано у Уорфа? В какой работе?

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 00:03
Вы о чем? Это где такое написано у Уорфа? В какой работе?

Я об этом: (wiki/en) Linguistic_relativity#Empirical_research

Не читайте перед обедом советских газет википедию.

Цитата: myst от января  9, 2010, 23:25

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_relativity#Empirical_research
Research carried out by Stephen C Levinson and other cognitive scientists from the Max Planck Institute for Psycholinguistics has reported three basic kinds of spatial categorization and while many languages use combinations of them some languages exhibit only one kind of spatial categorization and corresponding differences in behavior. For example the Australian language Guugu Yimithirr only uses absolute directions when describing spatial relations — the position of everything is described by using the cardinal directions. A speaker of Guugu yimithirr will define a person as being "north of the house", while a speaker of English may say that he is "in front of the house" or "to the left of the house" depending on the speaker's point of view. This difference makes Guugu yimithirr speakers better at performing some kinds of tasks, such as finding and describing locations in open terrain, whereas English speakers perform better in tasks regarding the positioning of objects relative to the speaker (For example telling someone to set the table putting forks to the right of the plate and knives to the left would be extremely difficult in Guugu yimithirr).[26]

Мне одному показалось, что здесь смешали людей и коней?
То есть на том основании, что в одном языке невозможно выразить относительные координаты, и поэтому исполнитель инструкции на этом языке ведёт себя не так, как исполнитель инструкции на языке с относительными координатами, делается вывод, что язык определяет мышление (носитель языка без относительных координат не может мыслить в относительных координатах)?

Да. У данных австралийских аборигенов отсутствует представление об относительных координатах = на их языке невозможно выразить относительные координаты. И что вам тут не нравится?

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 00:08
Не читайте перед обедом советских газет википедию.

А если читаете, читайте статью до конца. Это я не к тому, что там что-то окончательно доказывается, а к тому, что есть специалисты, работающие в этой области, которые поддерживают эту теорию, равно, как и специалисты, ее критикующие. Т.е. вопрос не так прост и очевиден. А вы (myst) выносите категорические суждения на основе "здравого смысла" и статьи в википедии.

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 00:14
Да. У данных австралийских аборигенов отсутствует представление об относительных координатах = на их языке невозможно выразить относительные координаты. И что вам тут не нравится?

Мне не нравится вывод

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_relativity
that the varying cultural concepts and categories inherent in different languages affect the cognitive classification of the experienced world in such a way that speakers of different languages think and behave differently because of it.

То, что нельзя выразить, было очевидно до «эксперимента». Если инструкцию написать в абсолютных координатах, то исполнитель будет действовать в абсолютных координатах. Если — в относительных, то в относительных. Капитан Очевидность кусает локти от зависти. Но вывод-то делается о мышлении. На каком основании? Они палец от ж мышление от кодирования сообщения отличить не могут, или это намеренно делается, чтобы сфабриковать  обоснование гипотезы?

Цитата: Juif Eternel от января 10, 2010, 00:25

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 00:08
Не читайте перед обедом советских газет википедию.

А если читаете, читайте статью до конца. Это я не к тому, что там что-то окончательно доказывается, а к тому, что есть специалисты, работающие в этой области, которые поддерживают эту теорию, равно, как и специалисты, ее критикующие. Т.е. вопрос не так прост и очевиден. А вы выносите категорические суждения на основе "здравого смысла" и статьи в википедии.

Вы - специалист?

Цитата: myst от января 10, 2010, 00:26

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 00:14
Да. У данных австралийских аборигенов отсутствует представление об относительных координатах = на их языке невозможно выразить относительные координаты. И что вам тут не нравится?

Мне не нравится вывод

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_relativity
that the varying cultural concepts and categories inherent in different languages affect the cognitive classification of the experienced world in such a way that speakers of different languages think and behave differently because of it.

То, что нельзя выразить, было очевидно до «эксперимента». Если инструкцию написать в абсолютных координатах, то исполнитель будет действовать в абсолютных координатах. Если — в относительных, то в относительных. Капитан Очевидность кусает локти от зависти. Но вывод-то делается о мышлении. На каком основании? Они палец от ж мышление от кодирования сообщения отличить не могут, или это намеренно делается, чтобы сфабриковать  обоснование гипотезы?

Язык = мышление. Что такое стратегия кодирование сообщений как не язык?

Цитата: Juif Eternel от января 10, 2010, 00:25
А вы (myst) выносите категорические суждения на основе "здравого смысла" и статьи в википедии.

Вам есть что сказать по существу моего вопроса?

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 00:28
Язык = мышление.

Ничего подобного.

Цитата: myst от января 10, 2010, 00:29

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 00:28
Язык = мышление.

Ничего подобного.

Это типичное и очень распространенное заблуждение. Обычно так говорят люди, которые либо:
а) не знают никакого языка, кроме своего собственного родного,
б) полагают свой родной язык в качестве источника универсальных и абсолютных рубрик.
Я искренне надеюсь, что в вашем случае верен пункт (б).

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 00:31
Это типичное и очень распространенное заблуждение.

Вы когда-нибудь решали геометрические задачи (особенно стереометрические), рисовали, лепили из пластилина, программировали, занимались фигурным катанием, танцами, играли в шахматы, ...?

Цитата: myst от января 10, 2010, 00:35

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 00:31
Это типичное и очень распространенное заблуждение.

Вы когда-нибудь решали геометрические задачи (особенно стереометрические), рисовали, лепили из пластилина, программировали, занимались фигурным катанием, танцами, играли в шахматы, ...?

Занимался рисованием и лепкой. И решал геометрические задачи. И? Мышление цветовыми пятнами/звуковыми фразами и т.п. всегда будет продублировано мышлением стандартным (то есть - языковым) при этом предложения в этом языковом мышлении скорее всего будут усеченные и свернутые, но это ровным счетом ничего не значит, все равно любой процесс образного (неязыкового) мышления всегда обстраивается лесами языка.

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 00:41
Занимался рисованием и лепкой. И решал геометрические задачи. И?

И где там язык?

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 00:41
Мышление цветовыми пятнами/звуковыми фразами и т.п. всегда будет продублировано мышлением стандартным (то есть - языковым) при этом предложения в этом языковом мышлении скорее всего будут усеченные и свернутые, но это ровным счетом ничего не значит, все равно любой процесс образного (неязыкового) мышления всегда обстраивается лесами языка.

Не подтверждаю участие языка в этих видах деятельности.

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 00:26

Цитата: Juif Eternel от января 10, 2010, 00:25

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 00:08
Не читайте перед обедом советских газет википедию.

А если читаете, читайте статью до конца. Это я не к тому, что там что-то окончательно доказывается, а к тому, что есть специалисты, работающие в этой области, которые поддерживают эту теорию, равно, как и специалисты, ее критикующие. Т.е. вопрос не так прост и очевиден. А вы выносите категорические суждения на основе "здравого смысла" и статьи в википедии.

Вы - специалист?

Похоже, вы отнесли мою реплику к себе. А я просто продолжил вашу мысль. К сожалению, выразился недостаточно точно, но потом поправил, но вы уже успели отреагировать. Поэтому уточняю: это замечание относится не к вам, а к тем, кто судит на основе того, что прочитано в википедии.

А я не специалист по гипотезе Сепира-Уорфа, хотя первоисточник в "Новом в лингвистике" в свое время читал с интересом и склоняюсь скорее к вашей точке зрения. Но в дискуссии, как неспециалист участвовать не берусь.

Цитата: myst от января 10, 2010, 00:45

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 00:41
Занимался рисованием и лепкой. И решал геометрические задачи. И?

И где там язык?

Что значит где? Ну вот представьте, что вы что-то рисуете и при этом сами с собой мысленно рассуждаете, что вот сейчас делаем вот это, а потом - то, причем не обязательно полностью проговаривать каждую стадию и совершенно необязательно неотрывно следовать мыслью за процессом, то есть, нить внутреннего диалога может и оторваться от предмета, но потом все равно непременно возвращается.

Цитата: myst от января 10, 2010, 00:46

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 00:41
Мышление цветовыми пятнами/звуковыми фразами и т.п. всегда будет продублировано мышлением стандартным (то есть - языковым) при этом предложения в этом языковом мышлении скорее всего будут усеченные и свернутые, но это ровным счетом ничего не значит, все равно любой процесс образного (неязыкового) мышления всегда обстраивается лесами языка.

Не подтверждаю участие языка в этих видах деятельности.

А я подтверждаю.
И я думаю, что если придумать грамотный эксперимент, то окажется, что и в вашем случае язык также участвует в такой деятельности, но только вы не отдаете себе в этом отчета.

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 00:52
И я думаю, что если придумать грамотный эксперимент, то окажется, что и в вашем случае язык также участвует в такой деятельности, но только вы не отдаете себе в этом отчета.

Ngati, именно это я имел в виду, когда говорил о неправомочности суждений на основе "здравого смысла".

Язык, конечно, связан с мышлением, но это не значт, что они равны. Мышление намного шире языка. Маленькие дети, душевнобольные, дети-маугли и пр. языками не владеют, но процесс мышления у них в той или иной форме существует.
Язык - это инструмент для общения в данном конкретном обществе и он не является индивидуальным, а мышление, напротив, обладая определенными общими признаками, вседа индивидуально. Именно поэтому человек А может легко донести свою мысль до человека Б, но с трудом донесет ее же до человека В.

Цитата: Juif Eternel от января 10, 2010, 00:55

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 00:52
И я думаю, что если придумать грамотный эксперимент, то окажется, что и в вашем случае язык также участвует в такой деятельности, но только вы не отдаете себе в этом отчета.

Ngati, именно это я имел в виду, когда говорил о неправомочности суждений на основе "здравого смысла".

Да. Здравый смысл - опасная штука!
Вообще, скептицизм в отношении теории Сепира - Уорфа лечится изучением разносистемных языков и культур.

Цитата: Ngati от января 10, 2010, 00:50
Что значит где? Ну вот представьте, что вы что-то рисуете и при этом сами с собой мысленно рассуждаете, что вот сейчас делаем вот это, а потом - то, причем не обязательно полностью проговаривать каждую стадию и совершенно необязательно неотрывно следовать мыслью за процессом, то есть, нить внутреннего диалога может и оторваться от предмета, но потом все равно непременно возвращается.

Я наблюдаю или визуально представляю предметы. У меня нет никакого внутреннего диалога в это время. То же самое во время игры в шахматы и пр.

Цитата: matador от января 10, 2010, 00:56
Язык, конечно, связан с мышлением, но это не значт, что они равны. Мышление намного шире языка. Маленькие дети, душевнобольные, дети-маугли и пр. языками не владеют, но процесс мышления у них в той или иной форме существует.
Язык - это инструмент для общения в данном конкретном обществе и он не является индивидуальным, а мышление, напротив, обладая определенными общими признаками, вседа индивидуально. Именно поэтому человек А может легко донести свою мысль до человека Б, но с трудом донесет ее же до человека В.

Маленькие дети и душевнобольные все же обладают языком.

А дети маугли - нет, если только они не вернулись к людям до 3 - 4 летнего возраста.