Лингвофорум

задача:
перевести "Отче Наш"
на язык nga yew

Nis nen Nga-nga Tat...
на моем конланге не сказать "святиться", "царствие", "долги" и "искушение"
не смог перевести...


"Отче Наш" - это слишком особенный текст, он слишком обусловлен определенным культурным контекстом...

сабж означен... 
ваши идеи...

Брать религиозные тексты для проверки работы языка, будь он натланг или конланг – моветон, имхо.

А у меня евангелие переведено. Ну почти полностью.

Ну вполне естественно, что за неимением специфической религии нет и специфических слов. Поэтому слово "крещение", "пасха" и "евангелие" в Вашем языке будут отстутствовать.
Но взять слова, Вами приведенные: специфичность этих слов только в их церк.-слав. окрасе ( и то - не у всех). Святиться - быть святым, такое понятие должно быть у каждого народа с языком. Царствие это всего лишь царство, можно перевести как "королевство", то есть производное слово от любого обозначения носителя гос.власти. Долг - тут уж извините, где есть обмен, там есть и долг.
А вот искушение - с ним совершенно проблемно.

Нгати, вобщем, отстутствие этих слов, ИМХО, не связано с гипотезой Сепира-Уорфа, тут скорее причина в том, что Вы не придумали пока слов для обозначения.

Простите, но что такое гипотеза Сепира-Уорфа?

Цитата: dagege от января  9, 2010, 21:45
Простите, но что такое гипотеза Сепира-Уорфа?

Если коротко - язык, на котором говорит человек, влияет на ход его мыслей.

Цитата: Ilmar от января  9, 2010, 21:59
Если коротко - язык, на котором говорит человек, влияет на ход его мыслей.

Это типа, если в языке нет статыщ названий видов снега, то его носитель не в состоянии их различать? Учёные британские?

Цитата: myst от января  9, 2010, 22:01

Цитата: Ilmar от января  9, 2010, 21:59
Если коротко - язык, на котором говорит человек, влияет на ход его мыслей.

Это типа, если в языке нет статыщ названий видов снега, то его носитель не в состоянии их различать? Учёные британские?

В каком-то смысле, да. Может и так быть: для меня снег любой есть снег, для африканца - это твердое состояние воды, а до ненца какого-нибудь мокрый и рассыпчатый снег совсем разные вещи

Цитата: cumano от января  9, 2010, 22:09
В каком-то смысле, да. Может и так быть: для меня снег любой есть снег, для африканца - это твердое состояние воды, а до ненца какого-нибудь мокрый и рассыпчатый снег совсем разные вещи

Это не значит, что африканец наст от пороши отличить не сможет.

Цитата: cumano от января  9, 2010, 22:09
для меня снег любой есть снег, для африканца - это твердое состояние воды, а до ненца какого-нибудь мокрый и рассыпчатый снег совсем разные вещи

"Снег" для жителя Сибири и "снег" для жителя Краснодара - совсем разные вещи. Несмотря на то, что они говорят на одном и том же языке. Для меня и для вас (позволю себе предположить) слова  "театр", или "остров", или "бумага" - разные вещи, несмотря на один язык.
Художник различает гораздо больше оттенков цветов, чем нехудожник, при этом ему вовсе не нужно уметь обозначить каждый из них отдельным словом.

Цитата: ginkgo от января  9, 2010, 22:23
Художник различает гораздо больше оттенков цветов, чем нехудожник, при этом ему вовсе не нужно уметь обозначить каждый из них отдельным словом.

Вот. Поэтому не язык определяет сознание, а взаимодействие с окружающим миром. Язык же носители приспособляют к своим коммуникативным нуждам. Надо будет африканцам сто сортов снега по-разному называть, придумают названия. Делов-то.

Цитата: myst от января  9, 2010, 22:22

Цитата: cumano от января  9, 2010, 22:09
В каком-то смысле, да. Может и так быть: для меня снег любой есть снег, для африканца - это твердое состояние воды, а до ненца какого-нибудь мокрый и рассыпчатый снег совсем разные вещи

Это не значит, что африканец наст от пороши отличить не сможет.

Ну это понятно. Просто этому  теоретическому (!) африканцу не нужно отдельное  слово для снега - он будет использовать описательные конструкции. Увидев снег, он поймет, что это есть новое для него природное явление. А если наблюдение снега среди его народа примет массовый характер, то в их языке появится слово "снег".

Цитата: ginkgo от января  9, 2010, 22:23

Цитата: cumano от января  9, 2010, 22:09
для меня снег любой есть снег, для африканца - это твердое состояние воды, а до ненца какого-нибудь мокрый и рассыпчатый снег совсем разные вещи

"Снег" для жителя Сибири и "снег" для жителя Краснодара - совсем разные вещи. Несмотря на то, что они говорят на одном и том же языке. Для меня и для вас (позволю себе предположить) слова  "театр", или "остров", или "бумага" - разные вещи, несмотря на один язык.
Художник различает гораздо больше оттенков цветов, чем нехудожник, при этом ему вовсе не нужно уметь обозначить каждый из них отдельным словом.

В том то и дело, что для меня изумрудный и оттенок зеленого номер 212360 разные вещи, а для художника - это "две большие разницы"! О том и теория, только она оперирует народами

Цитата: myst от января  9, 2010, 22:26
Поэтому не язык определяет сознание, а взаимодействие с окружающим миром.

Хорошо сказано! 

Предмет дискуссии:

Цитата: http://ru.wikipedia.org/wiki/Гипотеза_Сепира-Уорфа
Гипотеза Сепира — Уорфа (англ. Sapir-Whorf hypothesis), гипотеза лингвистической относительности — концепция, разработанная в 30-х годах XX века, согласно которой структура языка определяет мышление и способ познания реальности.

Предполагается, что люди, говорящие на разных языках, по-разному воспринимают мир и по-разному мыслят. В частности, отношение к таким фундаментальным категориям, как пространство и время, зависит в первую очередь от родного языка индивида; из языковых характеристик европейских языков (так называемого «среднеевропейского стандарта») выводятся не только ключевые особенности европейской культуры, но и важнейшие достижения европейской науки (например, картина мира, отражённая в классической ньютоновской механике).

Вообще, теория верна только относительна, на мой опинион.

Цитата: cumano от января  9, 2010, 22:27
В том то и дело, что для меня изумрудный и оттенок зеленого номер 212360 разные вещи, а для художника - это "две большие разницы"! О том и теория, только она оперирует народами

Не поняла. Я к тому, что для различения оттенков вовсе не требуются отдельные слова, как и для различения видов снега. Жизненный опыт конкретного человека играет гораздо бОльшую роль в том, как он воспринимает мир, чем его язык. На мой опиньон.

Цитата: myst от января  9, 2010, 22:01

Цитата: Ilmar от января  9, 2010, 21:59
Если коротко - язык, на котором говорит человек, влияет на ход его мыслей.

Это типа, если в языке нет статыщ названий видов снега, то его носитель не в состоянии их различать? Учёные британские?

Мне объясняли на языкознании так: были склады с пустыми и полными баллонами. И там, и там надо быть очень осторожным, так как в пустых баллонах есть остатки газа, и пустые баллоны бабахнут не хуже, чем полные. Но, сколько бы людям это не объясняли, они всё равно на складе с пустыми баллонами вели себя гораздо менее аккуратно, так как слово «пустой» предполагает отсутствие чего-либо, и, следовательно, отсутствие опасности. На основании этого наблюдения и была сформулирована гипотеза.

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_relativity
The idea originated in the German national romantic thought of the early 19th century where language was seen as the expression of the spirit of a nation, as put particularly by Wilhelm von Humboldt. The idea was embraced by figures in the incipient school of American anthropology such as Franz Boas and Edward Sapir. Sapir's student Benjamin Lee Whorf added observations of how he perceived these linguistic differences to have consequences in human cognition and behaviour. Whorf has since been seen as the primary proponent of the principle of linguistic relativity.

Мдя...

Цитата: http://en.wikipedia.org/wiki/Linguistic_relativity#Empirical_research
Research carried out by Stephen C Levinson and other cognitive scientists from the Max Planck Institute for Psycholinguistics has reported three basic kinds of spatial categorization and while many languages use combinations of them some languages exhibit only one kind of spatial categorization and corresponding differences in behavior. For example the Australian language Guugu Yimithirr only uses absolute directions when describing spatial relations — the position of everything is described by using the cardinal directions. A speaker of Guugu yimithirr will define a person as being "north of the house", while a speaker of English may say that he is "in front of the house" or "to the left of the house" depending on the speaker's point of view. This difference makes Guugu yimithirr speakers better at performing some kinds of tasks, such as finding and describing locations in open terrain, whereas English speakers perform better in tasks regarding the positioning of objects relative to the speaker (For example telling someone to set the table putting forks to the right of the plate and knives to the left would be extremely difficult in Guugu yimithirr).[26]

Мне одному показалось, что здесь смешали людей и коней?
То есть на том основании, что в одном языке невозможно выразить относительные координаты, и поэтому исполнитель инструкции на этом языке ведёт себя не так, как исполнитель инструкции на языке с относительными координатами, делается вывод, что язык определяет мышление (носитель языка без относительных координат не может мыслить в относительных координатах)?

Вообще-то, для тех, кто имеет дело с разными языками малых народностей гипотеза Сепира-Уорфа давным-давно уже перестала быть гипотезой и является рабочей теорией.

Когда пришел на форум, просматривал материалы и видел что-то о гипотезе Сепира-Уорфа. Вот здесь нашел. Там довольно подробно рассматривается эта теория на примере одного не очень малого народа.

Цитата: Ngati от января  9, 2010, 23:42
Вообще-то, для тех, кто имеет дело с разными языками малых народностей гипотеза Сепира-Уорфа давным-давно уже перестала быть гипотезой и является рабочей теорией.

Она такая же рабочая, как вышеописанный «эксперимент»?

Цитата: cumano от января  9, 2010, 21:25
Святиться - быть святым, такое понятие должно быть у каждого народа с языком.

Концепт "святой" - это именно культурспецифический концепт авраамистических религий. Его даже на японский и китайский не перевести.

Цитата: cumano от января  9, 2010, 21:25
Царствие это всего лишь царство, можно перевести как "королевство", то есть производное слово от любого обозначения носителя гос.власти.

Мой конланг обслуживает такую культуру, которая еще не додумалась до государства.

Цитата: cumano от января  9, 2010, 21:25
Долг - тут уж извините, где есть обмен, там есть и долг.

Обмен - есть. Долга - нет. Обмен натуральный.

Цитата: cumano от января  9, 2010, 21:25
Нгати, вобщем, отстутствие этих слов, ИМХО, не связано с гипотезой Сепира-Уорфа, тут скорее причина в том, что Вы не придумали пока слов для обозначения.

Нет. У меня все отыграно именно в точности по Сепиру-Уорфу. И причина отсутствия таких слов как "святой", "долг", "царство", "искушение" именно в том, что в обществе охотников - собирателей просто-напросто нет соответствующих явлений.

Цитата: myst от января  9, 2010, 23:49

Цитата: Ngati от января  9, 2010, 23:42
Вообще-то, для тех, кто имеет дело с разными языками малых народностей гипотеза Сепира-Уорфа давным-давно уже перестала быть гипотезой и является рабочей теорией.

Она такая же рабочая, как вышеописанный «эксперимент»?

Эксперимент нормальный. То же самое получится, например, если переводить "Отче Наш" на японский или на китайский или на маори или еще какой-нибудь язык, далекий от среднего и.-е. стандарта.

Чего только не найдёшь на лингвофоруме. http://lingvoforum.net/index.php?topic=602.0