Лингвофорум

Цитата: Drundia от января  2, 2010, 15:03
В голове хранятся артикуляторограммы и спектрограммы морфем.

гълава́
го́лъву
на́ гълъву
гало́фка
пъдгало́вн'ик

Какая же хранится артикуляторограмма/спектрограмма для корневой морфемы этих слов?

Цитата: Евгений от января  2, 2010, 15:17

Цитата: Drundia от января  2, 2010, 15:03
В голове хранятся артикуляторограммы и спектрограммы морфем.

гълава́
го́лъву
на́ гълъву
гало́фка
пъдгало́вн'ик

Какая же хранится артикуляторограмма/спектрограмма для корневой морфемы этих слов?

Ладно скажем иначе: хранятся не фонемы-звуки, а их признаки, при чём границы необязательно проходят «между фонемами». В конце концов к этому добавляются орфографические маркеры. А транскрипция — совершенно неестественный способ эти звуки оформлять, и результат часто совместим с меньшим числом диалектов, чем исходное звучание.

Упрощённо скажем эта корневая морфема должна бы храниться приблизительно так:

Озвончающая звонкая легкооглушаемая заднеязычно-задненёбная (*ослабляемая) неносовая смычка (*ослабляемая) с неаспирированным прорывом (*ослабляемый). Орфографический маркер «г».
Неозвончающий неоглушающий звонкий тяжелооглушаемый (ударный: круглый округляющий задний средний гласный | безударный: редуцируемый округляемый центральный средне-низкий гласный). Орфографический маркер «о».
Неозвончающий неоглушающий звонкий среднеоглушаемый веляризованный переднеязычно-зубной боковой аппроксимант. Орфографический маркер «л».
Неозвончающий неоглушающий звонкий тяжелооглушаемый (ударный: круглый округляющий задний средний гласный | безударный: редуцируемый округляемый центральный средне-низкий гласный). Орфографический маркер «о».
Неозвончающий проводящий озвончение неоглушающий проводящий оглушение звонкий легкооглушаемый губно зубной спирант. Орфографический маркер «в».

Плюс ещё куча всякой всячины.

Цитата: Drundia от января  2, 2010, 16:40
Упрощённо скажем эта корневая морфема должна бы храниться приблизительно так:

Озвончающая звонкая легкооглушаемая заднеязычно-задненёбная (*ослабляемая) неносовая смычка (*ослабляемая) с неаспирированным прорывом (*ослабляемый). Орфографический маркер «г».
Неозвончающий неоглушающий звонкий тяжелооглушаемый (ударный: круглый округляющий задний средний гласный | безударный: редуцируемый округляемый центральный средне-низкий гласный). Орфографический маркер «о».
Неозвончающий неоглушающий звонкий среднеоглушаемый веляризованный переднеязычно-зубной боковой аппроксимант. Орфографический маркер «л».
Неозвончающий неоглушающий звонкий тяжелооглушаемый (ударный: круглый округляющий задний средний гласный | безударный: редуцируемый округляемый центральный средне-низкий гласный). Орфографический маркер «о».
Неозвончающий проводящий озвончение неоглушающий проводящий оглушение звонкий легкооглушаемый губно зубной спирант. Орфографический маркер «в».

Плюс ещё куча всякой всячины.

Итак, мы приходим к фонемам МФШ. QED

Цитата: Евгений от января  2, 2010, 16:49Итак, мы приходим к фонемам МФШ. QED

Не приходим мы к фонемам, только к их признакам в контексте слов, или хотя бы морфем. Как только попадается незнакомое слово, сразу возникает вся прелесть соответствия произнесённых звуков и  представления слушателя о проявлениях фонем.

Цитата: Drundia от января  2, 2010, 17:11
Не приходим мы к фонемам, только к их признакам в контексте слов, или хотя бы морфем.

Фонема МФШ и есть набор признаков в контексте морфемы. <г> — это лишь сокращённая запись для «Озвончающая звонкая легкооглушаемая заднеязычно-задненёбная (*ослабляемая) неносовая смычка (*ослабляемая) с неаспирированным прорывом (*ослабляемый)»

Цитата: Евгений от января  2, 2010, 17:33Фонема МФШ и есть набор признаков в контексте морфемы. <г> — это лишь сокращённая запись для «Озвончающая звонкая легкооглушаемая заднеязычно-задненёбная (*ослабляемая) неносовая смычка (*ослабляемая) с неаспирированным прорывом (*ослабляемый)»

Однако в МФШ нет как фонем /ъ/ и /ь/, которые иначе можно назвать выпадающими /о/ и /е/. Просто мне интуитивно кажется, что если вместо «сны» сказать «со́ны» — то это просто неправильное ударение, а вот если сказать «соны́» то звучит уже гораздо кривее и непонятнее. Тоже мне исчезли редуцированные... Вот так вот, фонемы в парах /ъ о/ и /ь е/ под ударением не различаются, а не под ударением — ещё как. В начале суффикса -ск- нет «маркера переходной палатализации», хотя наверное просто этот суффикс надо представлять как -ьск-. Только боюсь что этой парой дополнительных фонем мы не сможем ограничиться. Превед дополнительная дистрибуция твёрдых и мягких согласных.

Цитата: Drundia от января  2, 2010, 17:57
Однако в МФШ нет как фонем /ъ/ и /ь/, которые иначе можно назвать выпадающими /о/ и /е/. Просто мне интуитивно кажется, что если вместо «сны» сказать «со́ны» — то это просто неправильное ударение, а вот если сказать «соны́» то звучит уже гораздо кривее и непонятнее. Тоже мне исчезли редуцированные... Вот так вот, фонемы в парах /ъ о/ и /ь е/ под ударением не различаются, а не под ударением — ещё как. В начале суффикса -ск- нет «маркера переходной палатализации», хотя наверное просто этот суффикс надо представлять как -ьск-. Только боюсь что этой парой дополнительных фонем мы не сможем ограничиться. Превед дополнительная дистрибуция твёрдых и мягких согласных.

Поток сознания. Читал пять раз, не понял.

Цитата: Евгений от января  2, 2010, 20:50Поток сознания. Читал пять раз, не понял.

Как, совсем ничего? Например я думаю что в слове «сон» и слове «кот» буква «о» обозначает разные фонемы. Разные отметки в голове.

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 11:13
Как, совсем ничего? Например я думаю что в слове «сон» и слове «кот» буква «о» обозначает разные фонемы. Разные отметки в голове.

Отметки разные, фонемы одинаковые.

Цитата: Евгений от января  3, 2010, 11:21Отметки разные, фонемы одинаковые.

Разные. Имеют разные проявления в безударных позициях. Вообще говоря вот потому они не являются фонемами по МФШ.

Кстати, сколько по-Вашему фонем в слове сон?

Я обнаруживаю три.

Цитата: Drundia от января  3, 2010, 12:33
Я обнаруживаю три.

По Вашей логике должно быть четыре.

Ну значит местами ъ/ь таки поисчезали. Маркер твёрдости в конце слова мне кажется не нужным. И не проявляет он себя вроде ни в каких формах и производных.

Я не о том.

А о чём?

Так и не догадались?

Совершенно не понимаю.

Ну там должна быть ещё некая фонема типа /п/, которая перед /н/ выпадает.

Это та которая в слова «спать»? Ну что поделаешь, я их однокоренными не воспринимаю.

Ладно, я закончил. Всё ясно с Вами.

Нет, ну вы уж объясните. Просто мне хотелось бы чтобы хотя бы что-то в области этой фонетики-фонологии и т.д., хорошо соответствовало подсознательному представлению в головах у носителей, а не чисто теоретические конструкции.

Ну почитайте The Sound Pattern of Russian, Вам должно понравиться.

Фонетика - это сама основа лингвистики. 
Без неё не было бы языков, а значит и лингвистики. 
Морфология - это не базис, а надстройка. 

Цитата: Евгений от января  3, 2010, 17:52
Ну почитайте The Sound Pattern of Russian, Вам должно понравиться.

Может вы всё таки поделитесь ситуацией с «п» во сне?