Лингвофорум

Есть показательный эпизод:

Цитировать39 Сказали Ему в ответ: отец наш есть Авраам. Иисус сказал им: если бы вы были дети Авраама, то дела Авраамовы делали бы.
  40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
  41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
  42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
  43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать слова Моего.
  44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала и не устоял в истине, ибо нет в нем истины. Когда говорит он ложь, говорит свое, ибо он лжец и отец лжи.
  45 А как Я истину говорю, то не верите Мне.

Цитировать54 Иисус отвечал: если Я Сам Себя славлю, то слава Моя ничто. Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш.

Т.к. в греческом тексте имеем ὑμεῖς ἐκ τοῦ πατρὸς τοῦ διαβόλου на месте  "Ваш отец диавол", нормальный перевод будет таков: "ваш отец клеветник (нелюбящий/испытывающий неприязнь); и вы хотите исполнять похоти отца вашего (несмотря на то, что он такой вот). Он был человекоубийца..."
Если сопоставить первую цитату со второй, то видно, что Иисус не имел в виду чёртика с рожками, а имел в виду бога в представлении иудеев -- эгоцентричного капризулю. Под "человекоубийцей" подразумевается любовь Яхве уничтожать целые народы. Если вспомнить бога в представлении Иисуса -- любящего отца -- то такое контрастирование очень даже понятно.

Дальше, там идёт следующее: ἐκεῖνος ἀνθρωποκτόνος ἦν ἀπ᾽ ἀρχῆς
Буквально переводится так: "этот/тот/он человекоубийца был от начала".
От начала -- явная отсылка к книге бытия, которая начинается со слов ἐν ἀρχῇ ἐποίησεν ὁ θεὸς "в (самом) начале сотворил бог..." Возможно вообще, что в оригинальной арамейской речи Иисус употребил -решит, что есть название книги Бытия на еврейском, но греческий перевод затерял смысл (arche: vs. genesis).

Ещё надо обратить внимание на "Меня прославляет Отец Мой, о Котором вы говорите, что Он Бог ваш". Проще говоря, "Ваш ветхозаветный Бог -- фейк, мой новозаветный бог -- труъ". О дьяволе здесь и речи нет.
И как после этого христиане включают ветхий завет в свой свод и почитают его не меньше нового?

Цитата: Алексей Гринь от января  1, 2010, 21:25
"Ваш ветхозаветный Бог -- фейк, мой новозаветный бог -- труъ".

Это же гностическая ересь.

Цитата: Dana от января  1, 2010, 21:29
Это же гностическая ересь.

Ещё анафеме предайте

Обычное дело, пророкам легко говорить, а людям без торадции как жить? И мирянам - членам сангхи - нужны брахманы... Без них , ни свадебку сыграть, ни ребетёнка родить по-людски...

Цитата: Алексей Гринь от января  1, 2010, 21:31
Ещё анафеме предайте

Да это не моё вообще дело, пока не доходит до антисемитизма.
Просто, ни одна современная христианская деноминация (кроме исчезающе малочисленных маргиналов) не приемлет такую трактовку, как и гностицизм вообще.

Тем более что в иудаизме нет понятия дьявола; было бы странно: Иисус разговаривает с фарисеями, употребляя христианскую терминологию Средних Веков — ведь ни о каком "дьяволе" иудеи и знать не знают! Т.е. оригинально было употреблено слово "клеветник" без всяких задних значений, в описательном ряде с последующим "человекоубийца".

Цитата: Dana от января  1, 2010, 21:41

ЦитироватьЕщё анафеме предайте

Да это не моё вообще дело, пока не доходит до антисемитизма.

Мой пост искрит антисемитизмом? Христос-таки антисемит...

Цитата: Dana от января  1, 2010, 21:41
Просто, ни одна современная христианская деноминация (кроме исчезающе малочисленных маргиналов) не приемлет такую трактовку, как и гностицизм вообще.

Знаю-знаю, правда глаза режет

Цитата: Алексей Гринь от января  1, 2010, 21:45
Тем более что в иудаизме нет понятия дьявола; было бы странно:

В Иове кто?

Цитата: Алексей Гринь от января  1, 2010, 21:25
И как после этого христиане включают ветхий завет в свой свод и почитают его не меньше нового?

Чтобы показать прогресс развития философских концепций о Боге. 

Цитата: Iskandar от января  1, 2010, 21:49

Цитата: Алексей Гринь от января  1, 2010, 21:45
Тем более что в иудаизме нет понятия дьявола; было бы странно:

В Иове кто?

Внутреннее сомнение.

А с кем боролся Иаков?

Цитировать24 И остался Иаков один. И боролся Некто с ним до появления зари;
25 и, увидев, что не одолевает его, коснулся состава бедра его и повредил состав бедра у Иакова, когда он боролся с Ним.
26 И сказал: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня.
27 И сказал: как имя твоё? Он сказал: Иаков.
28 И сказал: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь.

(Бытие, 32, 24-28)

Цитата: Lugat от января  1, 2010, 21:53
Внутреннее сомнение.

Я не про толкования, а про образы.

О самом слове "клеветник" — только его в русском языке и дают, когда хотят перевести греческое διάβολος.
Так вот, есть однокоренное слово, хорошо известное с классических времён:
διαβολή 1) ссора, вражда 2) неприязнь, отвращение и прочие.

Проще говоря, "клеветник" — это тот, кто испытывается неприязнь, злость к кому-то (от того и появилось вторичное значение "тот, кто злословит на кого-то"). Клеветник (т.е. гневающийся) и человекоубийца — 100%-ное описание частого поведения бога в Ветхом Завете. Он постоянно на кого-то гневается или кого-то уничтожает, потому что гневается (в том числе на праведных, чтобы проверить их праведность) Всё очень даже сходится. Ведь Бог Иисуса совершенно другой.

Алексей Гринь, Вы действительно свято верите, что греческий текст весь такой правильный и оригинальный, а переводы просто всё исковеркали? Сидел Иисус, а рядом Матфей с Иоаном его стенографировали?

Греческий текст ближе к правде, чем переводы с него.

Цитата: Ванько от января  1, 2010, 22:13
Алексей Гринь, Вы действительно свято верите, что греческий текст весь такой правильный и оригинальный, а переводы просто всё исковеркали? Сидел Иисус, а рядом Матфей с Иоаном его стенографировали?

Ну просто "ближе" источника всё равно нет. Мало ли что греческий текст исказил. Того, что он исказил, у нас нет и никогда не будет.

Цитата: Алексей Гринь от января  1, 2010, 22:14
Греческий текст ближе к правде, чем переводы с него.

По нему лучше строить теории и приспосабливать к современности.

Цитата: Dana от января  1, 2010, 21:41
Да это не моё вообще дело, пока не доходит до антисемитизма.

Точнее антииудаизма. Но иудаизм тоже прогрессирует, нельзя его отождествлять с ветхозаветным. И кровавые жертвоприношения не практикуются, и нет побивания камнями за какой-либо грех, и так далее. Так что не имеем морального права утверждать, что если Иисуса не признали они Мессией, то навеки застряли в нравах времен Моисея:

Цитировать«И прогневался Моисей на военачальников... и сказал им: для чего вы оставили в живых всех женщин?.. Итак, убейте всех детей мужеского пола и всех женщин, познавших мужа, убейте, а всех детей женского пола, которые не познали мужеского ложа, оставьте в живых для себя» (Числ. 31: 14-18).

διαβολή как-то раскладыввается на части? если по вики

Цитироватьот греч. δια — приставка, здесь означающая «переход от начала до конца»,

что есть βολή ?

Цитата: Алалах от января  1, 2010, 22:42
διαβολή как-то раскладыввается на части? если по викиЦитата

Цитироватьот греч. δια — приставка, здесь означающая «переход от начала до конца»,

что есть βολή ?

βάλλω — бросать, кидать
βολή — метание, бросок

Эта часть натянутая, но она нисколько не влияет на всю картину в целом

Цитата: Lugat от января  1, 2010, 22:20

ЦитироватьГреческий текст ближе к правде, чем переводы с него.

По нему лучше строить теории

Я теории не строю, а разрушаю. Дьявол, троица, анафема — высосано из пальца герменевтами—вчерашними язычниками

Цитата: Lugat от января  1, 2010, 22:20

ЦитироватьГреческий текст ближе к правде, чем переводы с него.

приспосабливать к современности.

Это вы называете современностью времена Христа, не я

Цитата: Lugat от января  1, 2010, 22:39

ЦитироватьДа это не моё вообще дело, пока не доходит до антисемитизма.

Точнее антииудаизма.

Префиксоид анти- предполагает некое активное противостояние. У меня же оно выходит побочным эффектом, мне глубоко безразличен иудаизм.

Цитата: Алексей Гринь от января  1, 2010, 23:04
Я теории не строю, а разрушаю. Дьявол, троица, анафема — высосано из пальца

Дело, однако, в том, что сами евангельские тексты разнородны и в одном месте можно найти следы "ереси", ровно противоположной "ереси" другого.

Цитата: Iskandar от января  1, 2010, 23:10
Дело, однако, в том, что сами евангельские тексты разнородны и в одном месте можно найти следы "ереси", ровно противоположной "ереси" другого

Например?

И более-менее стройное объяснение вышло у ортодоксальной церкви. Всякие критики и евангельские христиане довольствуются джентльменским набором цитат.

Цитата: Алексей Гринь от января  1, 2010, 23:15
Например?

Я, конечно, теоретизирую и экстраполирую, но пример разнородности данного текста висит на самом видном месте в статье "Взаимоисключающие параграфы" в Лурке.

Цитата: Iskandar от января  1, 2010, 23:20

ЦитироватьНапример?

Я, конечно, теоретизирую и экстраполирую, но пример разнородности данного текста висит на самом видном месте в статье "Взаимоисключающие параграфы" в Лурке.

Цитировать«Верую, Господи! помоги моему неверию»:

πιστεύω· βοήθει μου τῇ ἀπιστίᾳ.

ἀπιστία — неверие, недоверие, неуверенность, сомнение; пусть и однокоренное с πιστεύω

«Верю, но теперь избавь от сомнений/неуверенности (и вылечи наконец сына от эпилепсии!)» — более адекватный перевод.

раньше, кстати, не задумывался особо над значением слова, но почему то связывал его с διος, Зевс, Дьяус, особенно если про Люцифера вспомнить.
PS: я не поспорить, так, мысли вслух

Цитата: Iskandar от января  1, 2010, 23:20

ЦитироватьНапример?

Я, конечно, теоретизирую и экстраполирую, но пример разнородности данного текста висит на самом видном месте в статье "Взаимоисключающие параграфы" в Лурке.

Цитировать«Бога никто никогда не видел (I Иоанна, IV, 12). Я видел Бога лицом к лицу (Быт., XXXII, 30).»

буквальное vs. переносное