Лингвофорум

Цитата: Фанис от сентября  2, 2009, 16:44
Почему *āp-ra, а не *ār-ра?

В осетинском метатеза.

Цитата: antbez от августа 31, 2009, 09:08

ЦитироватьА Днепр это задняя река

Что это значит?

в вики вроде видел это. у искандара надо спросить

http://kladina.narod.ru/dremin/dremin.htm

Цитата: IskandarВсе свидетельства в один пост не впишешь.
Иранские корни до сих пор присутствуют в топонимике региона. Не говоря уже об общеизвестных Днепрах и Донах, можно упомянуть Кафу  (Феодосию) - от иранского kapa - "рыба" (хотя бы пуштунское kab), Ропшу - речку на Орловщине ("лисичка" перс. rubah).

С чего бы город называть - Рыбой, а речку - Лисичкой?

Как-то у меня Ропша из rubah  с трудом выводится...

*raupaśa- вообще-то. Из ИЕ *(u)lpeḱ- кстати и русская лиса.

А танкистов особо приглашаю посетить берега рек Вепш (Вперь) и Тетерев.

Цитата: IskandarА танкистов особо приглашаю посетить берега рек Вепш (Вперь) и Тетерев.

Кого-кого? Я, чтоль, на военный форум попал?

Как будет на русском звучать иранское слово «varagn»? И могло ли это слово в восточнославянских языках принять форму «вараг-варяг»?

Цитата: Дон от декабря 25, 2009, 01:04
Как будет на русском звучать иранское слово «varagn»? И могло ли это слово в восточнославянских языках принять форму «вараг-варяг»?

Предположительно, varagn - ворон, в неполногласной форме - вранъ. Со скандинавским варягом слово никак не связано.

Цитата: Дон от декабря 25, 2009, 01:04
Как будет на русском звучать иранское слово «varagn»?

А с чего вы вообще решили, что оно "будет звучать" на русском?
Wārəγna из Варахрам-яшта скорее всего означает ястреба и вряд ли связана с вороном, во всяком случае с русским словом не связана точно. Вообще γna- может быть корнем: "побивающий", как в имени самого Варахрама: Wərəϑraγna "разбивающий препятствие".

ЦитироватьПредположительно, varagn - ворон, в неполногласной форме - вранъ. Со скандинавским варягом слово никак не связано.

ЦитироватьА с чего вы вообще решили, что оно "будет звучать" на русском?
Wārəγna из Варахрам-яшта скорее всего означает ястреба и вряд ли связана с вороном, во всяком случае с русским словом не связана точно. Вообще γna- может быть корнем: "побивающий", как в имени самого Варахрама: Wərəϑraγna "разбивающий препятствие".

Может я как то не очень точно изложил свой вопрос, но меня интересует как будет звучать, произносится (слышаться) в русском языке иранское слово «varagn»? И могло ли данное слово в восточнославянских языках принять форму «вараг-варяг» или иную близкую или созвучную форму? Понимаете какое дело, этимология предложенная М.Фасмером несколько расходится с историческими реалиями. Считается, что в Византии в форме «варагн», Скандинавии в форме «вэринг» и у арабов в форме «варанк» слово «варяг» появилось не раннее Х1 века.  Василевский предполагал, что византийское варанг имеет местные малоазиатские корни и со скандинавским вэринг ни как не связанно. Некоторые другие исследователи в целом принимая фасмеровскую этимологию между тем допускают, что термин возник в скандинавской среде, но на территории Руси (Восточной Европы) так как в самой Скандинавии применялся лишь к тем викингам, кто нанимался на службу к киевским князьям или византийским императорам, и никогда не использовался для обозначения наемников в самой Скандинавии. А теперь почему у меня возник, на первый взгляд, столь странный вопрос, дело в том, что в воинской среде скандинавов и пруссов был весьма популярен тотем птицы ворона или сокола, стилизованные изображения которого встречаются буквально на всем воинском снаряжении – щиты, мечи ( в том числе и ножны), ременные пряжки, подвески, застежки на одежде. Но вот что любопытно по мнению В. Мехака, О.Н. Трубачева,  В.Н. Топорова,  А.В. Дыбо западнославянское raroh – rarog, (сокол, кречет) этимологически восходит к иранскому «varagn». Вот я и хочу узнать, а могло ли в восточнославянских языках, связь которых с иранскими вроде бы еще более сильна, иранское «varagn» дать вараг-варяг? И за одно прояснить правомерно ли попадающееся иногда написание «varagn» в русской аббревиатуре как « варэган-варэнган»?

Цитата: Дон от декабря 25, 2009, 22:17
но на территории Руси (Восточной Европы) так как в самой Скандинавии применялся лишь к тем викингам, кто нанимался на службу к киевским князьям или византийским императорам, и никогда не использовался для обозначения наемников в самой Скандинавии.

Что ж тут удивительного, обычная дифференциация значений в заимствованиях. Терминологическое сужение понятия. Ни о чём экзотическом пока говорить не может.

Цитата: Дон от декабря 25, 2009, 22:17
Но вот что любопытно по мнению В. Мехака, О.Н. Трубачева,  В.Н. Топорова,  А.В. Дыбо западнославянское raroh – rarog, (сокол, кречет) этимологически восходит к иранскому «varagn»

Возможно, хотя и сомнительно.

Цитата: Дон от декабря 25, 2009, 22:17
Вот я и хочу узнать, а могло ли в восточнославянских языках, связь которых с иранскими вроде бы еще более сильна, иранское «varagn» дать вараг-варяг? И за одно прояснить правомерно ли попадающееся иногда написание «varagn» в русской аббревиатуре как « варэган-варэнган»?

Хотите короткий ответ?
Нет. Обоснование: историческая фонетика славянских языков.

ЗЫ. А что такое "аббревиатура"?

ЦитироватьХотите короткий ответ? Нет. Обоснование: историческая фонетика славянских языков.

Спасибо. Поставим вопрос иначе, если в западнославянских языках «varagn» дает raroh – rarog, как будет произносится «varagn» в восточнославянских языках? Не сочтите за упертость и желание «не мытьем, так катанием», хочу понять, тем более, что никаких рарогов-реригов с рериками на восточнославянской «почве» не обнаруживается, хотя вроде бы считается, что в  восточнославянских языках иранских заимствований на порядок больше, должно бы и это слово присутствовать. Особенно если учесть некоторые перепевки с мифологией  - магические свойства пера птицы Варагн у иранцев,  Сокола Соколовича, Ворона Вороновича у славян.  Да, если не трудно подскажите как правильно прикреплять ответы с цитатой оппонента, а то я что то не пойму? 

Цитата: Дон от декабря 26, 2009, 12:37Спасибо. Поставим вопрос иначе, если в западнославянских языках «varagn» дает raroh – rarog, как будет произносится «varagn» в восточнославянских языках? Не сочтите за упертость и желание «не мытьем, так катанием», хочу понять, тем более, что никаких рарогов-реригов с рериками на восточнославянской «почве» не обнаруживается, хотя вроде бы считается, что в  восточнославянских языках иранских заимствований на порядок больше, должно бы и это слово присутствовать. Особенно если учесть некоторые перепевки с мифологией  - магические свойства пера птицы Варагн у иранцев,  Сокола Соколовича, Ворона Вороновича у славян.  Да, если не трудно подскажите как правильно прикреплять ответы с цитатой оппонента, а то я что то не пойму?

Это все притянуто за большие уши. Если и есть какие-то архетипические образы, которые совпадают у разных народов, то вовсе не обязательно они происходят из одного источника. Вернее, источник один - мы все люди, и всем людям свойственны определенные архетипы, связанные с рождением, смертью и ключевыми моментами жизни.

ЦитироватьЗЫ. А что такое "аббревиатура"?

Каюсь, ляпнул не подумавши.  В общем, правомерно ли написание (и соответственно произношение ) «varagn» русскими буковками, как « варэган-варэнган»?

Цитата: Дон от декабря 26, 2009, 12:37
хочу понять, тем более, что никаких рарогов-реригов с рериками на восточнославянской «почве» не обнаруживается, хотя вроде бы считается, что в  восточнославянских языках иранских заимствований на порядок больше, должно бы и это слово присутствовать.

1) Ничто никому ничего не должно. Вы рассуждаете как древнегреческие философы, у которых реальность должна соответствовать стройности их рассуждений, а не наоборот.
2) В западнославянских иранизмов как раз намного больше, чем в восточнославянских.
3) Вообще мне сомнительно возведение Рарога к Варагне.

Цитата: Дон от декабря 26, 2009, 12:47
В общем, правомерно ли написание (и соответственно произношение ) «varagn» русскими буковками, как « варэган-варэнган»?

Я не понимаю вопроса. Есть слово, авестийское, то есть существовавшее в живом произношении три тысячи лет назад. Почему его нынче надо записывать по-русски как-то иначе?

ЦитироватьНичто никому ничего не должно. Вы рассуждаете как древнегреческие философы, у которых реальность должна соответствовать стройности их рассуждений, а не наоборот.

Стеблин-Каменский комментарии к Авес«Варагн — Точная идентификация этой хищной птицы затруднительна, предлагалось отождествление и с орлом, и с коршуном, и с ястребом. Вероятнее всего, что Варагн — это всё же "ворон", птица бога войны у других индоевропейских народов... Не исключено, что русское слово "ворон" и другие близкие по звучанию обозначения этой птицы в балтийских и уральских языках — заимствования из древнеиранского» ( И.М.те)
« вараш: ближайшая этимология: "ястреб", вятск. Заимств. из коми vari? "ястреб, коршун", удм. vari?» ( М. Фасмер в «Этимологический словарь русского языка»).
« варяг: скупщик всячины по деревням; маяк, тархан, орел... - (В.И. Даль «Толковый словарь живого великорусского языка»)   
Я ни на чем не настаиваю, просто хочу понять какую форму слово «varagn» могло принять  в восточнославянских языках. До того как зарегистрироваться на форуме, с аналогичным вопросом ( в смысле могло ли иранское varagn в славянских языках перейти в варяг) я обратился к профессору филологу специалисту по русскому языку, на что получил примерно следующий ответ – шут его знает, вам нужен специалист по древнеиранским языкам или по сравнительному языкознанию, вот я и надеюсь получить квалифицированный ответ от знатоков иранских языков для которых и русский не чужой.

ЦитироватьВ западнославянских иранизмов как раз намного больше, чем в восточнославянских.

Не ради спора, ради обретения знания источник на котором основано Ваше утверждение. И даже если это так откуда ( в смысле от кого) у западных славян в языке иранизмы?

ЦитироватьВообще мне сомнительно возведение Рарога к Варагне.

То есть мнения приведенных мною лингвистов ошибочны? Это не сарказм, хочу понять Ваши обоснования.

ЦитироватьЯ не понимаю вопроса. Есть слово, авестийское, то есть существовавшее в живом произношении три тысячи лет назад. Почему его нынче надо записывать по-русски как-то иначе?

Ну насколько я понимаю в древнеиранских языках так же существовали диалекты и со временем некоторые слова претерпевали изменения. Но даже не в этом дело, в указанном мною источнике varagn в русской транскрипции, или если хотите в записи русскими буквами зафиксирован в форме « варэган-варэнган», в связи с чем я хочу понять, правомерна ли такая транскрипция(запись) и действительно ли слово varagn в иранских языках произносится как  варэган, или  варэнган. Очень надеюсь, что я достаточно ясно изложил свой вопрос.

Цитата: Дон от декабря 26, 2009, 16:53
Вероятнее всего, что Варагн — это всё же "ворон", птица бога войны у других индоевропейских народов... Не исключено, что русское слово "ворон" и другие близкие по звучанию обозначения этой птицы в балтийских и уральских языках — заимствования из древнеиранского

Сомнительно. С.К-й в реконструкции значения явно исходит из русского во́рона как заимствования, что есть методологический промах.

Цитата: Дон от декабря 26, 2009, 16:53
просто хочу понять какую форму слово «varagn» могло принять  в восточнославянских языках.

Всё зависит от времени заимствования (в каком состоянии находились две системы) и гипотетического произношения в каком-то иранском диалекте. Во всяком случае варяга (<varęgъ) это слово дать не могло чисто физически ни при каких обстоятельствах.

Цитата: Дон от декабря 26, 2009, 16:53
То есть мнения приведенных мною лингвистов ошибочны? Это не сарказм, хочу понять Ваши обоснования.

Я не видел этимологического разбора слова рарог от варагны в исполнении этих учёных. Если вы предоставите его, посмотрим.

Цитата: Дон от декабря 26, 2009, 16:53
Не ради спора, ради обретения знания источник на котором основано Ваше утверждение.

Начиная со слова пан... Обсуждалось где-то на форуме, неохота повторяться по сто раз...

Цитата: Дон от декабря 26, 2009, 16:53
Но даже не в этом дело, в указанном мною источнике varagn в русской транскрипции, или если хотите в записи русскими буквами зафиксирован в форме « варэган-варэнган», в связи с чем я хочу понять, правомерна ли такая транскрипция(запись)

Притянули за уши, лёгким движением руки вставив Н, куда не надо... Что ещё сказать...

Цитата: Дон от декабря 26, 2009, 16:53
и действительно ли слово varagn в иранских языках произносится как  варэган, или  варэнган.

Никак оно не произносится. Слово гапаксическое, за переделами Варахрам-яшта вообще не встречается.

Есть северопамирское словечко, явно звукоподражательное, которое соотносится со славяно-балтийским *varno-, тоже звукоподражательным.

Из прототипа *x^varna, возможно, изначально *ku-warna-:
язг. x^oorn
шугн. xūrn
сарык. xern

Везде значение "ворона"

ЦитироватьВсё зависит от времени заимствования (в каком состоянии находились две системы) и гипотетического произношения в каком-то иранском диалекте. Во всяком случае варяга (<varęgъ) это слово дать не могло чисто физически ни при каких обстоятельствах.

Кстати, о времени заимствования, иногда приходится читать, что еще в 1Х веке на территории Киевской Руси и в частности в среднем Поднепровье бытовала дикая смесь диалектов самого разного происхождения (ввиду дикой смеси этносов там обитавших) и собственно усваивание славянской речи населением произошло лишь с принятием Русью христианства и началом богослужения на церковнославянском языке.

ЦитироватьЯ не видел этимологического разбора слова рарог от варагны в исполнении этих учёных. Если вы предоставите его, посмотрим.

Честно говоря я бы и сам их с удовольствием посмотрел, но увы пока приходится довольствоваться лишь ссылками и цитатами из этих работ. Могу лишь привести ссылки.

ЦитироватьНачиная со слова пан... Обсуждалось где-то на форуме, неохота повторяться по сто раз...

Ладно, будем искать, хотя любопытно было бы узнать Ваше мнение от кого западные славяне усвоили иранские заимствования?

ЦитироватьПритянули за уши, лёгким движением руки вставив Н, куда не надо... Что ещё сказать...

Ну Вы собственно все и сказали.

ЦитироватьНикак оно не произносится. Слово гапаксическое, за переделами Варахрам-яшта вообще не встречается.

То есть в живой иранской речи данного слова нет? Но мне все равно не понятно, оно встречается в Варахрамяште, значит записано, значит читается. Как?

ЦитироватьЕсть северопамирское словечко, явно звукоподражательное, которое соотносится со славяно-балтийским *varno-, тоже звукоподражательным.
Везде значение "ворона"

Понимаете, произвести варяг от ворон для меня это не самоцель. Просто присутствует желание разобраться. Насколько я понимаю, не всех устраивает этимология приведенная Фасмером. Не очень эта этимология, скажем так, вяжется с историческими реалиями, что заставило Василевского даже предположить - «что имя варангов образовалось в Греции совершенно независимо от русского «варяги» и перешло не из Руси в Византию, а наоборот, и что наша первоначальная летопись современную ей терминологию XI и XII веков перенесла неправильным образом в предыдущие столетия» Как я уже писал в предыдущих постах, сам Василевский рассматривал возможность Малоазиатского происхождения слова на базе каких то древних языков. До си пор предпринимаются попытки вывести это слово от западнославянского варгы – в западных источниках зафиксированного в форме wagri, wagiri, warigi, warnahi. Словом проблема далека от своего окончательного разрешения. Почему я зацепился на иранском варагн-ворон, сокол, орел и т.д. и т.п. Культ птицы (в основном ворона и сокола) в воинской среде скандов и пруссов был просто феноменальным, изображения птицы присутствуют буквально везде и как пишет известный специалист по геральдике археолог В.И. Кулаков к середине Х века  изображение птицы у скандинавов трансформировалось в - «знак социальной принадлежности воина-профессионала»; «вертикально взлетающей хищной птицы — ворона, ставшего в начале завершающей фазы движения викингов символом воинов разноэтничных дружин». К настоящему времени почти все исследователи согласились и с тем, что знак рюриковичей – трезубец представляет из себя также стилизованное изображение птицы. Вот собственно я и подумал - не могли ли в среднем Поднепровье, где иранская составляющая в славянском этносе довольно высока, что давно отмечается антропологами, пришедшие с Владимиром сканды, из-за многочисленных изображений Птицы на предметах вооружения, ассоциироваться с птицей Варагн и одним из ее названий. Что, совершенно не подменяет скандинавской этимологии. То есть в славянском понятии варяг, могла сочетаться и скандское   «vaeringjar» -   телохранитель и иранское varagn – Птица бога войны, изображения которой приносят воинскую удачу и победу, а позже и византийское varang  (?). Примерно вот так.

Дон,  поддержу вас. Для меня тоже этимлогия слова варяг является до сих пор туманной. Искандар, говоря о сепаратном авестийском схождении, упускает возможность не непосредственно авестийского. а какого-то другого (не сочтите за нескромность, восточно-иранского) появления сего слова в европейских.
  Лет 20 назад, будучи первокурсником,  я увидел в этом слове( ну в юношеском запале) осетинское- wariag- вы будете удивлены- "соколиный". Но, осетинское уари оказалось заимствованием из грузинского- bari. Всё бы ничего, только грузинское слово опять таки, восходит, судя по всему, к иранскому.- varэgan. - одно из воплощений бога Вртрагны.  И, если следовать логике Абаева, varagan- по аналогии с vira-gan (мужеубийца), gao-gan( убивающий корову), может означать " убивающий (gan) курей (vara). (курд. varik-цыплёнок, талыш-verэ-молодая курочка,  арм. varik'- курочка, итд).- в общем, сокол, или куроубийца, по аналогии с орлом- куроедом.
У Абаева так же упомянуты  хорезм. waraghnik и согд. warghanak- сокол.
Далее, приводится осетинская фамилия Warig-ata-Соколовы, и перечисляются уральские- коми, удм varэs, мар. varas, ханты warjs- ястреб. Причём Абаевым не отрицается и возможность ностратического происхождения данного слова (что по-моему сомнительно).

Большое спасибо за ответ. И все таки хотелось бы некоторого прояснения, как на русском языке или по русски будет звучать  wariag,  varэgan,  warghanak, waraghnik? Могут ли эти слова в славянских языках принять форму близкую к форме «варяг», «вараг», «варнг» и т.д.? Вообще меня весьма интересует насколько иранский язык был «вкраплен» в языки восточнославянские, особенно в средневековье, если учесть, что иранский антропологический тип достаточно хорошо отслеживается антропологами  у днепровских полян. Да и еще, историк А.Г. Кузьмин выводит имя Олег из иранского Халега – Творец, Создатель, имеет ли место быть данное слово в иранских языках? Поиски в сети по словарям результатов не дали.

Цитата: Дон от января  9, 2010, 23:27
Могут ли эти слова в славянских языках принять форму близкую к форме «варяг», «вараг», «варнг» и т.д.?

Сто раз вам уже сказал, что нет. 

Цитата: Дон от января  9, 2010, 23:27
Да и еще, историк А.Г. Кузьмин выводит имя Олег из иранского Халега – Творец, Создатель, имеет ли место быть данное слово в иранских языках?

Кузьмин научился листать персидско-русский словарь с русской транскрипцией (где увулярный передаётся через ѓ)  А вот то, что это слово - махровый арабизм, ему было невдомёк. К вопросу о выдержанности методологии наших историков...

Цитата: Таму от января  9, 2010, 19:38
И, если следовать логике Абаева, varagan- по аналогии с vira-gan (мужеубийца), gao-gan( убивающий корову), может означать " убивающий (gan) курей (vara).

Хм, интересно. Я это не читал, но сразу просёк корень "убивающий". Всё таки С-К-ий иногда такую муру гонит...

Іskаndаr :сейчас есть гипотиза что Поляне,Уличи,Тиверцы-славянизированые сарматы и что облик украинцев-темне волосся,карі очи от сарматского субстрата