Лингвофорум

Друзья, у меня возник вопрос.


Что происходит сегодня с языком наших бабушек и дедушек, затухает ли он или развивается?

Моя мама говорит о себе так:"Мы - русские из вепсов". А отец мой - финн.

Так что, надеюсь, имею право считать оба языка своими (плюс русский и финский), болеть за их судьбу и пытаться помочь хотя бы прикосновением к ним.

Вепсский сейчас находится в состоянии становления литературного яз., значит, развивается - правильно я поняла?

А вот что происходит сейчас с ингерманландским диалектом?
И имеет ли смысл как-то его поддерживать?

На западе человек владеет и литературным, и своим диалектом.
А у нас? Я, например, даже не слышала, как говорили у нас в Петергофе...

Хотя, если точно - не слышала, но видела: нашла в И-нете образец. Правда, хотелось бы знать, как это правильно читается. И не всё удалось понять - если кто-нибудь заинтересуется и переведёт на финский, спасибо. И ещё интересно узнать, почему и как эти отличия возникли и какие особенности существ.(овали) именно в окрестностях Петергофа?

Если кто-то знает, пишите.

Киитос.

Китян.

О! Буду знать, что вы здесь - vapsa ("оса", то есть).
Мне кажется, что ингерманландские говоры в единый диалект объединить весьма сложно... Они - переселенческие, и их достаточной консолидации так и не произошло.

А без перевода было лучше! Почти как "вепся"...

Знаете, откуда эта "Вапса" взялась?

Хотела рассказать о книге, прочитанной в детстве, а слова "Паарма"
(интересно, кстати -  а почему не "Киилиäйнен" и т. д., хотя и мне вариант со слепнем больше нравится, а не дословно...)
в словаре не оказалось - в т. ч. и в онлайн финско-русско-финском... сейчас в онлайн оно есть...

Ну, и подобрала нечто близкое по смыслу ("Вапсахайнен"), хоть и есть между этими насекомыми одно коренное отличие...

"Окся ты, Окся, Вапса!" - одним словом...

Что же насчёт говоров, то они, прежде чем "консолидируются", просто "перестанут быть"... Можем ли мы сейчас чем-то им помочь?..
Или, если есть литературный фин. яз. ...

Подпись: Вечный "Опеник", т. к. слОва "студент" в словаре тоже нет, в т. ч. в конце разговорника.

Это же балтизм. Лит. vapsa. Праслав. *vopsa > рус. оса.

по-литовски vapsva

Спасибо за объяснение, Iskandar и Aleksey .

Да, знаю это.

Это шутка, насчёт "Вапсы",

а вот насчёт  романа и говоров я серьёзно...


Кстати, вы не могли бы рассказать, почему в финском пишется Y, а в вепсском -Ü, в финском лит. - KS, а в Инг. гов. (видела в газете) - X ?

Непонятно как можно объединять ингерманландские диалекты???
Где население, говорящее на этих диалектах?

Почему кто-то и почему-то выбрал Y, KS или U, X ( немецкое У умляют)? Чем вызван этот вопрос? И что даст ответ на него? Ну выбрали и выбрали.
Одни ориентировались на эстонцев (для их ориентиром были немцы), другие на финнов, а финны смотрели на шведов.   

Ингерманладский - это ижорский или язык питерских финнов?

Это вопрос или экзамен?

Странно, вопросы и на экзаменах задают. Понимайте, как хочете.

Цитата: opendai от ноября 26, 2009, 03:33
vapsa ("оса", то есть).

Балтизм?

ЦитироватьИнгерманладский - это ижорский или язык питерских финнов?

Если употреблен термин ингерманландский, то понимаю так, что в него включены языки: финский язык Ингерманландии, ижорский  и водский язык.
Что касается ижорского языка, то из диалектов остались в живых сойкинский и нижнелуцкий (лет сто назад было около семи ижорских диалектов).
Водский язык ныне не имеет по сути дела никакого диалектного разнообразия, на нем говорят еще в паре деревень(были раньше западный и восточный диалекты).
Что касается ингерманландского финского языка, то есть диалект евремейский (дурацкая транскрипция русскими буквами, по-фински: äyrämöiset - мн.число), диалект савакко (savakot - мн.число) и диалект Нарвуси (нижнее течение реки Луга).  Но при этом нужно выделить ряд территориальных говоров: хиэтамякский, молосковицкий, говор 4 приходов между Волосовым и Гатчиной, ярвисаарский говор, финский говор прихода Каттила. Надо учесть, что некоторые финские говоры возникли в результате взаимодействия с ижорским и водским языками.         

Ясно! И какой говор был в ходу в окрестностях Петергофа?

Примеры речи родственных народов

Ингерманландские финны(эвремесет-äyrämöiset), Петродворцовский район,
Inkeri, historia, kansa, kulttuuri, 1992.

Ensiist tultii meitä pois ajettii, eistäin tultii päiväl, sit aamusiil, kaik pyssylöin kans ajetti, kovasti se kääkkyi jot mänkää pois kyläst saatta lehmät keralleen ja kaik mitä tahotta. A jos että mäne, sit viijjää teit väkisen. Sit läksiit ihmiseet pimiääl, veivät lehmään i vaatteheen mitä jaksoi viijä. Sit männiit kuka mihip päi tahtoi, kuka Tyrröip päin kuka Vanhaa Pietarhoviip päin. Siit ain kulettii. Myö mänimmä Vanhaast Pietarhovist Uutee Pietarhovvii. Sit ain kulimma ettep päin. Mikä kylä se sit tul' räätyvää, kaik kylät kulimma: Kirppilas olima, sit Pohjosiis olimma. Kyl se Pohjosiis tais saksat vastaa ottaa. Myö oltii ain maatuvis, kuopiis. Ne oikeen ampuit kovast. Myö oltii siel kuopas, sit meil aamusiil poika tul' sanomaa: saksat tull'iit. Ne olliit nii ilosii poikii, piiput hampahiis käveliit. Myö oikee oisimma tahtoneet nähhä heitä. Sit hyö kutsuit meitä sit sielt kuopaast, myö tulimma katsomaa heitä. Sit vähä aikaa saksat ajjoit meit iessään. Sit myö olimma Savotas lehmiin kans, meil lehmät viel olliit ilmaiseeks, ei hyö meilt kysuneet. Tarhaast nuoraast ottiit i panniit rattahilleen, alkoit ajjaa. Miel viel oisin kysynt rahhaa, a mein tyttö sanoi: ei huoli.


Текст  поняла не весь, сможете помочь разобраться?
Если поможете с переводом этого на фин. литер. яз., попробую понять сама.

Кстати, существует ли что-то вроде уч. пособия или можно изучить только в живом  общении?

И где бы  в И-нете увидеть книгу Марии Ивановны Муллонен, св. ей память,  "Elettiinpд ennen Inkeris"?

Перевод следующий:
Сначала пришли нас выгонять, сначала пришли днем, потом утром, все с винтовками ехали, громко кричали, что уходите из деревни, берите коров с собой и все, что хотите. А если не пойдете, то уведем вас силой. Потом пошли люди в темноте, повели коров и взяли одежду, что смогли. Потом пошли кто куда, кто в Тюрё, кто в Новый Петергоф. Все шли. Мы пошли из Старого Петергофа в Новый Петергоф. Все шли вперед. Какая деревня попадалась, про все деревни слышали: мы были в Кирппиля, потом в Похьойнен. Да Похьойнен только что немцы взяли. Мы были все в землянках, в ямах. Они сильно (громко) стреляли. Мы были там в ямах, потом к нам утром пришел парень сказал: немцы пришли. Они были веселые ребята, с трубками в зубах шли. Мы очень хотели увидеть их. Потом они позвали нас оттуда из ям, мы пришли их смотреть. Потом немцы немного времени нас гнали впереди себя. Потом мы были в Саватта с коровами, у нас коровы были бесплатными, если они нас пропросят. С огорода вервку возмешь и положишь на телегу, начнет ехать. У нас еще ночью спрашивали (дословно "спрашивали" – может прелагали?) деньги, а наша девушка сказала: не нужно

Да про пособие не могу ничего сказать. Эти тексты понимаю, зная финский и карельский языки. Спросите про живой язык в Инкерин Лиито, адрес:
Пушкинская ул., 15,
191040, Санкт-Петербург,
тел./факс: 713-25-56
www.inkeri.spb.ru

Слышал, что словарь ингерманладского финского языка издавался, по-моему в Петрозаводске. Надо в "Периодику" запрос сделать.

Inkeri, historia, kansa, kulttuuri, 1992 у меня тоже есть.
 

Цитата: Vapsa от декабря  1, 2009, 13:46
Кстати, существует ли что-то вроде уч. пособия или можно изучить только в живом  общении?

В сети есть самоучитель ижорского.
   В. Чернявский. Ižoran keel (Ittseopastaja) / Ижорский язык (Самоучитель)

Цитата: Xico от декабря  1, 2009, 15:40
В сети есть самоучитель ижорского.

Водского самоучитель тоже есть в сети.

Мне кажется, что Vapsa спрашивала о ингерманландском финском.

 Спасибо, Матти, начинает доходить.

А miel - не у меня (mie)?
Oisi - думаю, olisi ? Там же не Ц...
Kulimma не могла бы быть связана с движением, а не с слышали?

ЦитироватьЭти тексты понимаю, зная финский и карельский языки.

Матти, Вы же молодец!

А мне должно быть стыдно, я же тоже в ф. яз. немного разбираюсь...

И за адрес Инкерин Лиитто благодарю.


Xico, можно вопрос не по теме?

Этот Ваш симпатичный кот - намёк на Лао Ше?

ЦитироватьА miel - не у меня (mie)?
Oisi - думаю, olisi ? Там же не Ц...
Kulimma не могла бы быть связана с движением, а не с слышали?

Mika kyla se sit tul' raatyvaa, kaik kylat kulimma...  
Исправляю на:
Какая деревня потом шла по порядку, все деревни проходили...

A miel vielä oisin kysynta rahhaa, a mein tyttö sanoi: ei huoli
Исправляю:
А хотела еще спросить бы о деньгах, а наша девушка сказала: не надо.     
Miel = mieli. 

Думаю, что теперь точно. Переводил в первый раз автоматически.

В финском разбираюсь (переводчик), но перевод с ингерманландского сделал впервые в жизни.

Почему именно это текст вас заинтересовал? Там же есть другие. 

Здорово!

Значит, с крещением Вас...

Не знала, что можно автоматически - с ингерм.!!!...

Мой автопереводчик даже с финского такую ерунду выдал - попробовала раз, когда лень статью на сайте переводить было - что посмеялась, плюнула и села разбираться самостоятельно. Смысла в переводе несколько прибавилось... 

Заинтересовал - т.к. по запросу И-нет выдал мне именно его, а книгу я стала разыскивать потом, когда сообразила источник.

Другой текст тоже пробовала перевести - анекдот про Маттино (не шучу) сватовство из журнала "Карелия". Более интуитивно, нежели аналитически. 
Там почему-то понятнее оказалось...

Как по-Вашему, можно ли и надо ли что-то сделать для ингерманл. говоров, или, раз есть литер. фин.яз. ... есть ли у них будущее?

Не знаю насколько много еще живо носителей диалектов. Есть ли смысл. И как выделить диалекты. Насколько знаю, после войны очень сильно перемешалось все: водский с ижорским, финский с ижорским. Даже как-то слушал доклад известного пастора Арво Сурво в 90-х годах о смешении в исполнениии обрядов прихожанами лютеранства с православием, а это же все чисто ижорские последствия. Ингерманландские финны примерно на 1/3, а может более происходят от ассимилированной ими ижоры.     
Диалектов много и в Финляндии, особенно меня задергал как-то диалект Пункахарью. Даже финны Финляндии переспрашивали по раза два этого носителя.
А вот язык финна из окрестностей Оулу был для меня почти наслаждением: он напоминал северо-карельские диалекты Республики Карелия.

В своем выражении:
Переводил в первый раз автоматически.  
я имел ввиду не автоматический переводчик, а самого себя в роли автомата.

 

ЦитироватьВ своем выражении:
Переводил в первый раз автоматически.   
я имел ввиду не автоматический переводчик, а самого себя в роли автомата.

!!!

Насчёт того, сколько носителей ещё живы, и я не знаю, но что же - дети, внуки?

А про Матти нашла здесь

(правда, на страничку журнала не могу сейчас попасть. Издаётся ГУП РК Периодика.):

Pettinen, L. Matin kosinta: [Kertomus inkerin kielellä] / Leo Pettinen // Carelia. – 2003. – № 8. – S. 143–147.

Попробуйте перевести, если заинтересует!