Лингвофорум

Цитата: RawonaM от октября 23, 2009, 09:18

Цитата: regn от октября 23, 2009, 04:11
Практика показывает, что нативные американские спикеры, не отягощенные познаниями в лингвистике, испытывают сложности в понимании речи гастарбайтеров.

Именно потому, что сливаются "bid ~ bead", "bad ~ bed ~ bird", "bod ~ bud ~ bard", "bud ~ butt", "pike ~ bike" и т.д..

Ну понятно что где-то проходит грань, не могут они все-все легко понимать. В целом, насколько мне известно, серьезных сложностей в понимании не возникает.
Ты уверен, что твои наблюдения касаются фонетики, а не других изощрений? Корявые предложения сложно понять, а если они еще и с диким акцентом, то вдвойне, но акцент тут виноват в меньшей степени.

Я когда говорил об акценте, в частности подразумевал и это тоже. Можно с безупречным произношением сморозить такую дикую глупость, что от шока бывает даже сложно пошевелить самым гибким органом. Чаще всего неправильно используются идиомы, в казахском это очень существенно. 

Цитата: Sagit от октября 23, 2009, 09:25
Я когда говорил об акценте, в частности подразумевал и это тоже.

Ну это какое-то нестандартное понимание слова «акцент» Обычно этот термин относится к произношению. Если сами предложения вполне понятны для носителя, то акцент особой помехи не создает. Если предложения корявы, то конечно акцент тут ухудшит понимание, т.к. уже невозможно будет понять, какую синтаксическую роль играет слово и какая это часть речи (я имею в виду на подсознательном уровне, а не лингвистическом).

Ну то есть акцент в приличных пределах. Я слушаю японские, китайские и корейские записи, они бывают тоталлы унинтеллигибле из-за акцента, это да. Но не из-за слияния парочки гласных или что-то подобное. Там уже совокупность явлений.

Цитата: RawonaM от октября 23, 2009, 09:34

Цитата: Sagit от октября 23, 2009, 09:25
Я когда говорил об акценте, в частности подразумевал и это тоже.

Ну это какое-то нестандартное понимание слова «акцент» Обычно этот термин относится к произношению. Если сами предложения вполне понятны для носителя, то акцент особой помехи не создает. Если предложения корявы, то конечно акцент тут ухудшит понимание, т.к. уже невозможно будет понять, какую синтаксическую роль играет слово и какая это часть речи (я имею в виду на подсознательном уровне, а не лингвистическом).

Да, я допустил небрежность при приведении цитаты, имелось в виду "корявость" предложений, к тому же была оговорка, что я говорил об акценте раньше, это должно было дать направление в каком контексте следует понимать мою реплику.

Цитата: RawonaM от октября 20, 2009, 00:48

Цитата: matador от октября 20, 2009, 00:40
Вы наверняка слышали русскую фразу "Это вопрос или утверждение?" Мы ее говорим в тех случаях, когда не поняли, то ли человек сказал "Он это завтра сделает." то ли "Он это завтра сделает?", иными словами мы не разобрали тона: ровного или повышательного. Так вот мы его не разобрали, потому что наше русское ухо к этому сильно не приучено, а наш язык в свою очередь не приучен четко этот тон артикулировать.

Не могу согласиться. Такие неясности возникают не потому, что мы плохо слышим или воспроизводим интонацию, а по несколько другим причинам. Мы очень хорошо умеем произносить эту интонацию и очень хорошо ее понимаем. А то иногда бывает переспрашивают и какой-нибудь похожий звук, тоже можно по-Вашему утверждать, что звуки мы нечетко выговариваем.

Цитата: matador от октября 20, 2009, 00:40
К слову, когда был в Китае, специально интересовался у китайцев, как они понимают китайскую речь в исполнении европейцев. Они подтвеждали, что основная проблема в тонах, не всегда ясно, что именно европеец произнес.

Уже кажется несколько раз спрашивали и я все не помню никакого внятного ответа на такой вопрос: в поэзии, в песнях и при повышении голоса (при крике) насколько различимы тоны? Как вообще составляют песни и стихи, учитывают ли тоны?
Делались ли эксперименты насколько понятна китайцу речь вообще без тонов?

Насчет экспериментов не скажу. Но точно знаю, что так примерно до 70-х гг. в советских языковых вузах китайский язык преподавался без различия тонов. После чего дипломированные специалисты осваивали эти самые тоны так сказать "в полевых условиях". Китайцы не жаловались. (инфа от Задоенко)

Думаю, в песнях тоны понятны носителям языка по контексту. Слышала китайскую песню - ничего необычного в интонационном отношении для европейского уха не уловила. Обычная мелодия, а на ее фоне никаких необычных колебаний. И если бы не знала, что это китайский, по песне не поняла бы (музыка была европейская - перепевка англоязычной по-китайски), обычно китайский прежде всего идентифицируешь по такой интонации, а когда ее такой типичной нет, тут сложнее!

Цитата: Драгана от ноября 15, 2009, 13:34
Думаю, в песнях тоны понятны носителям языка по контексту. Слышала китайскую песню - ничего необычного в интонационном отношении для европейского уха не уловила.

я когда Битлз слушаю или там Боуи, тоже почему-то ничего странного в их интонациях не замечаю

Ну в английском же и нет таких тонов, как в китайском!

Цитата: Драгана от ноября 15, 2009, 15:30
Ну в английском же и нет таких тонов, как в китайском!

А какие в нём тона есть?

Цитата: myst от ноября 15, 2009, 15:35
А какие в нём тона есть?

Тонов нет! А есть просто интонация, которая, впрочем, в каждом языке своя. Как раз ее и имеют часто в виду, говоря, что кто-то говорит с акцентом! Акцент может быть даже при идеальной фонетике, правильном произношении всех звуков - а вот интонация-то не местная!

Цитата: Драгана от ноября 15, 2009, 15:48
... есть просто интонация, которая, впрочем, в каждом языке своя.

О да, её Величество интонация!  На днях предстала передо мной во всей своей смыслоразличительной красе.  Стоило только ей "слегка" завуалироваться, как закономерно случилось... 

Цитата: Тася от ноября 15, 2009, 20:41
О да, её Величество интонация!  На днях предстала передо мной во всей своей смыслоразличительной красе.  Стоило только ей "слегка" завуалироваться, как закономерно случилось... 

Тася, а что случилось?

Да так... 

А, про сизо?

 

И ещё немного по теме, с которой начинали.
Самая страшная ошибка при самостоятельном изучении языка - это, по-моему, нерегулярные занятия. Время уходит, деньги тратятся - а результата нет. Так можно потратить месяцы и годы, а толку никакого не будет. Ещё и самооценка может понизиться...

Это, конечно, совет для новичков.

Цитата: Alexi84 от марта 21, 2010, 22:12
И ещё немного по теме, с которой начинали.
Самая страшная ошибка при самостоятельном изучении языка - это, по-моему, нерегулярные занятия. Время уходит, деньги тратятся - а результата нет. Так можно потратить месяцы и годы, а толку никакого не будет. Ещё и самооценка может понизиться...

Это, конечно, совет для новичков.

Так деньги как раз не тратятся.

Не так много, как на курсах, но тратятся. Нужны самоучитель, словари, книги для чтения на иностранном языке, другие пособия...

Цитата: Valraven от ноября 12, 2009, 00:29
Насчет экспериментов не скажу. Но точно знаю, что так примерно до 70-х гг. в советских языковых вузах китайский язык преподавался без различия тонов. После чего дипломированные специалисты осваивали эти самые тоны так сказать "в полевых условиях". Китайцы не жаловались. (инфа от Задоенко)

Я сейчас с китайцами русским занимаюсь, а на переменках читаю им китайские диалоги, они переводят на русский. Моё произношение мягко говоря нехорошее, я путаю тоны. И ничего, они всё правильно переводят, но бывает просят контекст побольше.

Цитата: Alexi84 от марта 21, 2010, 22:26
Не так много, как на курсах, но тратятся. Нужны самоучитель, словари, книги для чтения на иностранном языке, другие пособия...

Вы знаете, я тоже так думала раньше, но теперь абсолютно всё можно скачать. По немецкому у меня нет практически ни одной бумажной книги. А вот моя программа занятий: 1. Самоучитель Попова часть 1 и часть 2. 2. Аудиокурс 1 и аудиокурс 2. 3. Книга для чтения про мальчика, которому вечно не везло. 4. Словарь лингво, история (там отражаются слова, которые я недавно смотрела в словаре).

А вот с китайским так не вышло. Всё же купила одну книгу и вероятно буду покупать ещё одну по иероглифам.

Цитата: RawonaM от октября 21, 2009, 19:53

Цитата: ginkgo от октября 21, 2009, 19:46

ЦитироватьДелались ли эксперименты насколько понятна китайцу речь вообще без тонов?

Взмжн ткж пнтн кк рчь бз глснх? В кнткст мнг пнтн...
А аща мажна гаварать талька с аднай гласнай "а". Ма в датства так аграла 

Тоны все-таки отличаются Так никто про песни и про поэзию ничего не сказал

В песнях тонов нет.