Лингвофорум

Нет, у Дворецкого всё верно, он ограничивается только древним периодом существования языка, средневековая латынь у него в словарь не включена, а значение княжество у этого слова появляется в средние века.
И мне кажется, что здесь нет оборота accūsātīvus cum īnfīnītīvō; гпагол occupāre выступает дополнением к  причастию volentēs . То есть, строку я бы перевёл то есть, взять в свои руки власть в Великом Княжестве Литовском

Цитата: agrammatos от ноября  9, 2009, 12:08
... значение княжество у этого слова появляется в средние века.

Так и понял.

Цитата: agrammatos от ноября  9, 2009, 12:08
И мне кажется, что здесь нет оборота accūsātīvus cum īnfīnītīvō; гпагол occupāre выступает дополнением к  причастию volentēs .

Я того же мнения. Просто хотелось soli перевести как "они одни", и не придумал, как в этом случае обойтись без придаточного.

И на месте слова договорённость, вероятнее, лучше было бы употребить синонимичное слово с отрицательным оттенком сговор.  

 Уважаемые Квас и agrammatos!
Низкий поклон в знак признательности! 
2 Квас. Описываемые события имели место быть ещё раньше - в последней четверти XV в.

Цитата: Tinto от ноября  9, 2009, 15:52
Описываемые события имели место быть ещё раньше - в последней четверти XV в.

Тогда это ближе к "Крестоносцам", чем к "Огнём и мечом".

Хорошо, что в те времена латынью пользовались: сейчас можно без проблем читать (трудности только с историческими реалиями). Польский язык того времени понять было бы трудновато...

Цитата: agrammatos от ноября  9, 2009, 11:18
Правда, в мене текст Ольбрахта Гаштовта дано в іншій орфографії

duo proavi eiusdem Slucki rutheni duces eadem de causa per divum Casimirum.

..Напевно, з іншого списку, рукописного тексту не бачив, тому не берусь судити, як то написав сам Ольбрахт Гаштовт

  Я себя перепроверил. Ошибку при передаче текста не допустил. Цитата взята из 7 "Acta Tomiciana".

Цитата: Tinto от ноября  9, 2009, 16:00

Цитата: agrammatos от ноября  9, 2009, 11:18
Правда, в мене текст Ольбрахта Гаштовта дано в іншій орфографії

duo proavi eiusdem Slucki rutheni duces eadem de causa per divum Casimirum.

..Напевно, з іншого списку, рукописного тексту не бачив, тому не берусь судити, як то написав сам Ольбрахт Гаштовт

  Я себя перепроверил. Ошибку при передаче текста не допустил. Цитата взята из 7 "Acta Tomiciana".

Causa может и с двумя ss писаться, это нормально. А насчёт употребления j в те времена и говорить нечего.

Цитата: Квас от ноября  9, 2009, 15:55
Хорошо, что в те времена латынью пользовались: сейчас можно без проблем читать (трудности только с историческими реалиями). Польский язык того времени понять было бы трудновато...

  Как хотелось бы, что бы только так и было. Для меня главная проблема и головная боль - старонемецкий (средне-, верхне- или какие там ещё были). По соответствующим документам  -

   По средне- и древневерхненемецкому в сети есть словари и учебники. Так что нет проблемы. Средненемецкий в чём-то даже проще современного. Вот бы ранненовонемецкий найти.

Цитата: Xico от ноября  9, 2009, 17:19
   По средне- и древневерхненемецкому в сети есть словари и учебники. Так что нет проблемы. Средненемецкий в чём-то даже проще современного. Вот бы ранненовонемецкий найти.

   Это они: http://www.mennolink.org/doc/lg/index.html
http://homepage.uibk.ac.at/~c30310/ahdwbhin.html  ?

  Уважаемый Xico! А ранненовонемецкий - это в т.ч. язык письменности и делопроизводства Ганзы и Пруссии XV-XVIвв?

Цитата: Tinto от ноября  9, 2009, 17:52
Это они: http://www.mennolink.org/doc/lg/index.html

Это нижненемецкий диалект, используемый в США.

Цитата: Tinto от ноября  9, 2009, 17:52
http://homepage.uibk.ac.at/~c30310/ahdwbhin.html  ?

Древневерхненемецкий. Здесь есть другие ссылки: http://linguodiversity.narod.ru/Links/Ieulang/German/altgerm.htm#goh

Цитата: Tinto от ноября  9, 2009, 17:52
А ранненовонемецкий - это в т.ч. язык письменности и делопроизводства Ганзы и Пруссии XV-XVIвв?

Если не ошибаюсь, в Ганзе использовали средненижненемецкий (Mittelniederdeutsche Sprache).

Гран мерси, ув.Xico!

Уважаемые профи!
По случаю и по великому блату удалось раздобыть последний интересующий текст на латыни - фрагмент «Вандалии» Кранца о тех же событиях. Выше ув. Agrammatos приводил общий перевод Грушевского.  Понимаю, что отрывок большой, но всё же прошу снизойти и помочь детально разобрать приведенную цитату. Взамен обещаю больше не злоупотреблять Вашим драгоценным временем в таком масштабе.

«Fertur idem Musqoviae princeps occultum inisse concilium cum nonnullis Letuaniae principibus, male Christianis: quos in regem Poloniae per pacis simulationem trucidandum animavit inflammavitque. Illa enim ex gente rex ille natus iuste illis paterna successione dominatur. Sed sine invidia non possunt magnae res possideri. Erant ex proceribus qui se quoque; gubernande Letuaniae natos arbitrarentur, ad quos sublato rege principatus deveniret. Constitere omnia proditionis consilia, deputata loca et tempora parricidio, ubi rex et regina cum aliquantis filiis in manus putabatur perventurus. Prodiit tamen undecunque; malignum consilium. Rex prudentissime omnia circumspiciens, quum comperisset luce clariora eius instituti parricidii testimonia, iussos comprehendi consilii eruenti conscios, gladio ultore percussit. Ita preditionis consilium, quod iuste debuit, intercepit malignitatis authores. Princeps autem Musqoviae, ubi non processit institutum, nihil se intellexisse protinus simulabat.»                 

Цитата: Tinto от ноября  9, 2009, 20:16
Уважаемые профи!

Намёк понял: Квас, ваших переводов достаточно. Не дождётесь!

Небольшой кусочек не поддался. Видно, поздно уже. Да и литературно обработать не помешало бы. Et tamen,

Говорится, что тот же князь Московии вступил в тайный союз с некоторыми литовскими князьями, скверными христианами; и их он воспламенил желанием под видимостью мира убить польского короля. Король, рождённый из того рода, законно был им государем по праву наследования от отца. Но великим нельзя владеть, не будучи предметом зависти. Среди знати были такие, которые считали и себя рождёнными для управления Литвой, и к которым после умерщвления короля перешла бы княжеская власть. Все планы предательства были установлены, место и время злодеяния были рассчитаны: там, куда, как они считали,  явятся король и королева вместе с несколькими детьми на руках. Однако обнаружился злодейский замысел. Король рассудительно всё рассмотрел, и когда в ясном свете получил достоверные свидетельства устроенной измены, iussos comprehendi consilii eruenti соучастников поразил мечом мщения. Так замысел измены, как и должно было быть по справедливости, погубил злодеев. Князь же московский, когда затеянное не удалось, немедленно притворился, что ничего не знал.

Цитата: Tinto от ноября  9, 2009, 20:16Взамен обещаю больше не злоупотреблять Вашим драгоценным временем в таком масштабе.

Серьёзно: вы совсем неправы. Переводы некоторых  исторических текстов - пожалуй, единственное стоящее, что есть в разделе "Переводы". Здесь вам отвечают не из-под палки, а для своего удовольствия, из интереса и энтузиазма. И вопросы действительно интересные. Так что не стесняйтесь, если нужно ещё что-то перевести или подробнее поработать с имеющимися текстами. Скажу за себя: получил удовольствие. 

Цитата: Квас от ноября  9, 2009, 22:58
Намёк понял: Квас, ваших переводов достаточно.

  Ну я же не виноват, что Вы такой отзывчивый! Кстати, очередное   
   
 

Цитироватьiussos comprehendi consilii eruenti conscios

Получается что-то вроде
«приказав схватить обнаруженные совещания соучастников».
По-человечески «обнаружил место сговора и приказал схватить всех присутствующих». Ну и...

Ten sam wypadek kronikarz sąsiednich Inflant piszący w XVI wieku tak opisuje:

ЦитироватьRoku 1481 władca Moskwy wszedł, jak twierdza, w skryte porozumienie z niektórymi litewskimi ksiaźętami złymi chrześcijanami i namówił i podburzył ich do zabicia króla Polski. Ten bowiem prawy i rodowity ich pan w dziedzictwie po ojcu objął nad nimi władzę. Ale władza i potęga wzbudza zwykle zazdrość. Pomiędzy możnymi znajdowali się tacy, którzy równie mienili mieć rodowe prawo do władania Litwą: (wyraźna aluzja na członków spisku, księcia Olelkowicza i Bielskiego, którzy obaj byli z linii starszej Olgierdowiczów), ze zgładzeniem króla zajęliby jego miejsce. Postanowiono więc to do skutku doprowadzić. Umówiono się o miejscu i dniu, w którym ojcobójstwo na królu i królowej spełnionym być miało. Ale przewrotny spisek wykryty został. Król z wielka oględnością wejrzawszy w sprawę, gdy miał dowody, jaśniejsze od światła dziennego, uknutego spisku sprzysiężonych uwięzić i śmiercią ukarać kazał.... Wielki książę Moskwy zaś, gdy zamach do skutku nie przyszedł, udawał, że nic o tymże nie wie.

Уважаемый agrammatos!
Мне незнакома эта работа, цитату из который Вы привели. Как не обладаю сведениями и о ливонском хронисте XVI в (если такой был), явно повторившем сообщения Кранца. Будьте любезны, дайте подробную ссылку.

Цитата: Bhudh от ноября  9, 2009, 23:16

Цитироватьiussos comprehendi consilii eruenti conscios

Получается что-то вроде
«приказав схватить обнаруженные совещания соучастников».
По-человечески «обнаружил место сговора и приказал схватить всех присутствующих». Ну и...

?

Точно! Только я бы написал

...приказав схватить соучастников раскрытого замысла...

Consilium в этом отрывке я всё время переводил "замысел".

Цитата: Tinto от ноября 10, 2009, 01:47
Мне незнакома эта работа, цитату из который Вы привели. Как не обладаю сведениями и о ливонском хронисте XVI в (если такой был), явно повторившем сообщения Кранца.

Dalej szedł tekst Kranca i komentarz autora:

ЦитироватьDla barbarzyńskiej łaciny autora i ciemnych jego zwrotów dosłowne tłumaczenie było mi niepodobne.

   Ув. Bhudh и Квас! Большое спасибо за уточнения.

Цитата: agrammatos от ноября 10, 2009, 10:09Dalej szedł tekst Kranca i komentarz autora:

ЦитироватьDla barbarzyńskiej łaciny autora i ciemnych jego zwrotów dosłowne tłumaczenie było mi niepodobne.

    У каждого своя цель исследования. Отсюда и разное отношение к тому или иному первоисточнику. Что касается конкретно Кранца, то я бы не стал недооценивать его свидетельств. Автор цитированной работы скептически относится к последним, хотя сам называет автора "Вандалии" почему-то "хронистом соседней Ливонии".
   Так всё же, если это не большой-большой секрет, дайте, пожалуйста, установочные данные или ссылку.

Что ж, ув. agrammatos, заставили Вы меня слегка попотеть. Разгадка - К.Стадницкий "Библиотека Оссолинских".

 Уважаемые специалисты!
Большая просьба высказать своё авторитетное мнение. Однозначно ли фраза "judicialiter sunt detruncati" предполагает наличие судебного процесса или некой юридической процедуры, ему подобной? Насколько оправдана или опровержима её трактовка как наличие просто чего-то приказа, волевого решения?