Лингвофорум

Ár nAthair atá ar neamh, go naofar d'ainm. Go dtaga do ríocht. Go ndéantar do thoil ar an dtalamh, mar a dhéantar ar neamh.
Ár n-arán laethúil tabhair dhúinn inniu. Аgus maith dhúinn ár bhfiacha, mar a mhaithimidne dár bhfiachóirí féin.
Agus ná lig sinn i gcáthú, ach saor sinn ón olc. Óir is leatsa an ríocht agus an chumhacht agus an ghlóir. Trí shaol na saol.
Áiméan.

Подскажите, какой это диалект?

Цитата: do50 от октября  8, 2009, 20:51
Подскажите, какой это диалект?

кэйдян, видно хотя бы по абсолютно неестественному  d'ainm - вместо ожидаемого t'ainm, хотя формы:

Цитироватьar an dtalamh, dhúinn

указывают на юг, однако этому противоречат формы

Цитироватьndéantar, ndéantar

Короче, хрен его знает - парадия на южный, но с кэйдянскими элементами

Цитата: Roman от октября  8, 2009, 20:57
парадия на южный, но с кэйдянскими элементами

а на южном диалекте где можно это найти?

Цитата: do50 от октября  8, 2009, 21:10
а на южном диалекте где можно это найти?

У меня в книге Цитирую по "Irish of West Muskerry":

ЦитироватьÁr nAthair
Ár nAthair atá ar neamh go naomhaíthear t'ainm, go dtagaidh do ríocht, go ndeintear do thoil ar an dtalamh mar a dheintear ar neamh. Ár n-arán laethúil tabhair dúinn inniubh, agus maith dúinn ár gcionta mar a mhaithimíd do chách a chiontaíonn inár n-aghaidh, ná leog sinn i gcathaíbh, ach saor sinn ón olc. Aimean

Как видно, текст не полностью совпадает, например:

вверху пишут ár bhfiacha (наши долги), а у меня ár gcionta (наши вины)

Цитата: Roman от октября  8, 2009, 21:23
вверху пишут ár bhfiacha (наши долги), а у меня ár gcionta (наши вины)

ὀφειλή - долг,  ár bhfiacha (наши долги) - так вернее

Цитата: do50 от октября  8, 2009, 22:06
ὀφειλή - долг,  ár bhfiacha (наши долги) - так вернее

Несогласен. Всё зависит от того, какое лексическое поле у греческого слова и покрывается ли оно с ирландским.

Цитата: Roman от октября  9, 2009, 19:33

Цитата: do50 от октября  8, 2009, 22:06
ὀφειλή - долг,  ár bhfiacha (наши долги) - так вернее

Несогласен. Всё зависит от того, какое лексическое поле у греческого слова и покрывается ли оно с ирландским.

но и в Вульгате - debita nostra - долги наши

Цитата: do50 от октября  9, 2009, 19:49
но и в Вульгате - debita nostra - долги наши

Имеются в виду именно денежные "долги", ведь именно это значит ирландское fiacha?

должно быть слово "должники"

Цитата: do50 от октября  9, 2009, 20:50
должно быть слово "должники"

там вообще-то "прости нам долги наши, как и мы прощаем..."

Цитата: Roman от октября  9, 2009, 20:57
там вообще-то "прости нам долги наши, как и мы прощаем..."

и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris;
καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφελήματα ἡμῶν, ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφίεμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν·

Цитата: do50 от октября  9, 2009, 21:10
прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;

Я какбэ в курсе, но вы так и не ответили на мой вопрос: имеются ли в виду именно денежные долги/должники? или значение слова "долг" здесь шире и подразумевает и долги другого плана?

Цитата: Roman от октября  9, 2009, 22:21

Цитата: do50 от октября  9, 2009, 21:10
прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;

Я какбэ в курсе, но вы так и не ответили на мой вопрос: имеются ли в виду именно денежные долги/должники? или значение слова "долг" здесь шире и подразумевает и долги другого плана?

не вдаваясь в теологию - "долг" (денежный), но смысл здесь широкий

Цитата: do50 от октября  9, 2009, 22:49
не вдаваясь в теологию - "долг" (денежный)

Я думаю, что это — вопрос из сферы логики, а не теологии. Какие могут быть денежные долги у простого смертного перед Отцом небесным? Вот от этого и начинаем плясать...

Цитата: Roman от октября 10, 2009, 09:17
вопрос из сферы логики, а не теологии

чистая теология! а, денежные отношения (в виде жертвы, мы говорим о времени последнего Храма) были возможны! и слово долги (на греческом, латыни, английском, японском и русском) именно денежные.
меня же интересует, как на ирландский переведено слово должник ( "как и мы оставляем должникам нашим"), как задолжавший нам или как виновный перед нами?

Цитата: do50 от октября 10, 2009, 10:19
меня же интересует, как на ирландский переведено слово должник ( "как и мы оставляем должникам нашим"), как задолжавший нам или как виновный перед нами?

В вашем варианте и написано "как мы сами прощаем нашим должникам", а в моём - "как мы прощаем каждому, кто провинился перед нами"

Цитата: Roman от октября 10, 2009, 10:43
"как мы прощаем каждому, кто провинился перед нами"

это смысл, но реализуется он через выражение - "как мы прощаем долги (денежные) нашим должникам",
тут надо спецов арамейского языка спрашивать, но в древнейших греческих источниках используется именно слово "долг", а не "вина"

Цитата: do50 от октября 10, 2009, 11:07
это смысл, но реализуется он через выражение

мы как бы о разном: я вам просто перевожу то, что написано в южном варианте. От того, что спецы по арамейскому скажут так или сяк, слова молитвы на юге Ирландии не изменятся

Цитата: Roman от октября 10, 2009, 11:22

Цитата: do50 от октября 10, 2009, 11:07
это смысл, но реализуется он через выражение

мы как бы о разном: я вам просто перевожу то, что написано в южном варианте. От того, что спецы по арамейскому скажут так или сяк, слова молитвы на юге Ирландии не изменятся

а здесь уже не важно юг, север или запад, слова из Писания переводятся word by word, а трактовка это уже совсем другая история, если в Вульгате (основа основ для католика) написано догл, значит ДОЛГ, и не имеет значения где человек произносит молитву.
я не спорю с Вами, я пытаюсь понять

Цитата: do50 от октября 10, 2009, 13:02
слова из Писания переводятся word by word

Проблема только в том, что слово "долг" в латыни <> слову "долг" в ирландском (по крайней мере не во всех значениях), поэтому тот, кто переводил молитву на ирландский посчитал слово fiach плохим эквивалентом, который искажает смысл молитвы. Неужели вы будете спорить, что слово "повинность" — более точный перевод того, о чём говорит "Отче наш, чем слово "долг"? Кстати, в литовском "Отче наш" тоже говорят о прощении "вин" (kaltė), а не "долгов" (skola), так как литовское слово skola подразумевает очень буквальную, осязаемую денежную обязанность

ясно, grma!!!

Цитата: do50 от октября  9, 2009, 21:10

Цитата: Roman от октября  9, 2009, 20:57
там вообще-то "прости нам долги наши, как и мы прощаем..."

и прости нам долги наши, как и мы прощаем должникам нашим;
et dimitte nobis debita nostra, sicut et nos dimittimus debitoribus nostris;
καὶ ἄφες ἡμῖν τὰ ὀφελήματα ἡμῶν, ὡς καὶ ἡμεῖς ἀφίεμεν τοῖς ὀφειλέταις ἡμῶν·

В начале сообщения приводится второй вариант текста из хрестоматии МГУ по современному ирландскому языку. В первой версии в 1989 или 1990 текст начитывал профессор Брендан О Кывань. В том варианте были ár gcionta  и dár gciontóirí.
Для второго варианта хрестоматии десять лет спустя, примерно в 2000-2002 текст начитывал уроженец Спидела Шон Райан. Ваш текст именно оттуда. Там появились ár bhfiacha и dár bhfiachóirí féin. Самими ирландцами это объяснялось разницей в протестантском и католическом вариантах молитвы. В протестантском варианте долг финансовый, а в католическом моральный. Протестанты считают, что слово fiacha более точно соотносится со значением "долг" в библии. Примерно об этом вы писали, сравнивая ὀφειλή  и debita- долги и  ár bhfiacha (наши долги). В то же время это служит причиной насмешек католиков над ирландскими протестантами и, якобы, ещё одним доказательством их жадности. Хотя, конечно же, сами протестанты вовсе не имеют здесь ввиду финансового долга. То есть те, кто молится, имеют ввиду именно прегрешения, просто называя их по-разному.

Спор, кстати, тогда о значениях этих двух слов тоже был нешуточный. Потому что диктор-протестант доказывал, что в значении слов всё как раз наоборот. Профессор же, как мне потом рассказали, просто согласился, что возможны оба варианта - просто они разные у протестантов и католиков.

Спасибо, очень интересная информация! А где-нибудь можно взглянуть на это:

Цитата: slua от октября 24, 2009, 01:52
хрестоматии МГУ по современному ирландскому языку

на сайте школы юного филолога мгу
http://www.philol.msu.ru/~school/sem_irish.htm

А что это там за «северная» и «западная» ветви индоевропейских языков?
Первый раз такое деление вижу!