Лингвофорум

м-м, метафора, метонимия и функциональный перенос vs расширение, сужение и семантический сдвиг...

кто-то говорит, что это категории одного порядка. и приводит примеры. сомнительные...
кто-то иллюстрирует разнопорядковость этих понятий. и я все еще сомневаюсь!

пожалуйста, господа, объясните или хотя бы проясните соотношение этих явлений на конкретных примерах, используя компонентный анализ

замечали ли вы, что квалификация значения как образованного определенным путем зависит от того, КАК (кем ) оно сформулировано: от перестановки или изменения состава сем значение можно расценивать то как образованное путем метафоризации, то как расширение исходного...

почти в тему: акробатика как спорт и акробатика как цирковое искусство составляют ли в языке разные значения? если "да", то какие и как связанные? и можно ли объединить эти два значения под "крышей" амбисемии?

далее: блюз-песня и блюз-танец - метонимы? это что - межотраслевая метонимия какая-то?


пока не уясню все эти "моменты", не смогу спать

(у меня еще мно-ого вопросов - готовьтесь)))

Здравствуйте, я в одном уверен: что блюз-танец и блюз-песня, это уже чистое словообразование, а не семантическое развитие слова.
Метонимия перенос по смежности "выпил целую ЧАШКУ" , метафора - перенос по сходству "Зеленый" в смысле пацан.
Есть функциональные сдвиги в значении, например, мы можем пень называть столом, но от этого в языке не появляется нового дискретного значения, тогда как у зеленый оно есть.

Цитироватьпочти в тему: акробатика как спорт и акробатика как цирковое искусство составляют ли в языке разные значения? если "да", то какие и как связанные?

Согласно СОШ-2003, составляют. 
1. Цирковая гимнастика;
2. Вид спорта (стр. 21 ).

На мой взгляд, эти значения связаны благодаря внешнему сходству обозначаемых явлений.

Цитироватькто-то говорит, что это категории одного порядка. и приводит примеры. сомнительные...
кто-то иллюстрирует разнопорядковость этих понятий. и я все еще сомневаюсь!

  А в чём Вы конкретно сомневаетесь?  Расскажите, и постараемся разобраться.

Цитата: Тася от сентября 28, 2009, 05:34

Согласно СОШ-2003, составляют. 
1. Цирковая гимнастика;
2. Вид спорта (стр. 21 ).

На мой взгляд, эти значения связаны благодаря внешнему сходству обозначаемых явлений.

словарная кодификация ничего не доказывает: составители тоже люди, могут ошибаться.
далее: если исходить из логики Арутюновой, различия между метафорами и метонимиями лежит в плоскоси различения тождества и подобия, так? то есть категорий онтологии и гносеологии соответственно.
опираясь на ТАКИЕ представления, никак нельзя квалифицировать значения единицы акробатика как метафорически связанные. почему? потому что акробатика как цирковое искусство НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от спорта ничем, кроме как местом бытования: акробаты в любом случае используют ТЕ ЖЕ фигуры - только с разной целью (соревнование или развлечение, создание зрелища) - хотя и это спорно.
подытожу: связь этих двух значений ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ, то есть укорененная в самом бытии (ведь никто не станет спорить, что этот вид спорта развился из этого вида исусства?)

так что, все-таки одно значение или два амбисемичных?

Цитата: тепка от сентября 27, 2009, 16:07
Здравствуйте, я в одном уверен: что блюз-танец и блюз-песня, это уже чистое словообразование, а не семантическое развитие слова.
Метонимия перенос по смежности "выпил целую ЧАШКУ" , метафора - перенос по сходству "Зеленый" в смысле пацан.
Есть функциональные сдвиги в значении, например, мы можем пень называть столом, но от этого в языке не появляется нового дискретного значения, тогда как у зеленый оно есть.

я тоже в этом уверен - но тогда прийдется отказаться от понятий метафора и метонимия в том смысле, что они НЕ являются путями лексико-семантического варьирования... согласны? я придерживаюсь той точки зрения, что соответствие разным понятиям создает разрыв тождества слова: где несколько значений, там несколько слов.

недаром метафоризацию и метонимизацию называют способами вторичного словообразования...
насчет зеленого и чашки: почему Вы думаете, что значения этих слов связаны БОЛЬШЕ или ИНАЧЕ, чем в "слове" блюз - где количественное или качественное различие? быть последовательным - значит признать и в этих случаях словообразование (я серьезно). или признать в БЛЮЗАХ метонимию (модель "танец --- музыка к этому танцу" очень продуктивна и распространена: вальс, сальса, танго и пр.)

давайте продолжим дискуссию!
ТОВАРИЩИ, если кто-то может помочь с материалами по семасиологии (в виде ссылок или сканированных книг), буду признателен

приходится не доверять моему научруку в вопросах теории значения, его изменения, широкозначности, сущности термина, а времени систематизировать знания уже нет - аспирант сдался, аспирант готов принять ЛЮБУЮ непротиворечивую теорию...

Спасибо за ответ и за заострение проблемы. Выскажу следующие соображения.
1. Предлагаю говорить о вещах, а не о понятиях. Я готов отказаться от любого понятия, если оно ничего не говорит о вещах, а еще лучше о событиях.
2. Мы можем называть каким угодно словом, что угодно. Вот вы назвали зеленый - зеленый словообразованием в общем я не против, я могу это назвать кердеберлык гюзал.
3. В предыдущем сообщении я исходил из противопоставления (модет быть, конечно традиционного и не очень котирующегося) семантической и формально-семантической деривации. первое - я называю семантическим развитием слова, второе - словообразованием. Я не готов признавать пример типа блюз семантическим развитием, потому что не готов признавать, что когда я говорю о своей кошке, то происходит семантическое развитие слова кошка.
4. Разница в том, что я называю словообразованием используется специализированное регулярное средство, которое называется формантом, а в зеленый зеленый его нет.
С уважением тепка

Прочитал свое последнее остался не очень доволен поэтому уточняю.
Я хотел сказать, что этикетки не очень важны, а термины всего лишь этикетки.
Если, например, кому-то хочется семантическое развитие слова называть слоообразованием, то в этом ничего нет плохого, равно если ктото хочет называит словообразование семантическим развитием слова.
Думаю, все же то о чем мы говорим обладает разным объемом, да этот объем неясен, но в этом страшного ничего нет была бы проблема! А проблема разграничения чего-то от чего-то как раз не самая главная проблема. На более низком уровне теории мы разграничиваем деривацию по горизонтали и по вретикали (лиса -лиса / стол -столик), возникает вопрос: ну и что? проблема то в чем? причем весьма желательно, чтобы проблема не ставилась относительно нас как лингвистов: типа но мы же тогда не можем разграничить пару Х  и пару У,  она должна формулироваться, на мой взгляд относительно каких-то реальных фактов.
Кстати, Ваше сообщение в котором вы рассматриваете противопоставление сходство / подобие, онтология / гносеология, на маой взгляд, не очень ясно. Если можно поясните пожалуйста.
С уважением тепка

Цитата: 0dn0lit0k от сентября 28, 2009, 11:53


опираясь на ТАКИЕ представления, никак нельзя квалифицировать значения единицы акробатика как метафорически связанные. ... связь этих двух значений ОНТОЛОГИЧЕСКАЯ, то есть укорененная в самом бытии (ведь никто не станет спорить, что этот вид спорта развился из этого вида исусства?)

А разве установление сходства движений, характерных для акробатики как вида искусства и перенесённых затем в один из видов спорта, не является процедурой нашей гносеологии? 

Цитата: 0dn0lit0k от сентября 28, 2009, 11:53

акробатика как цирковое искусство НЕ ОТЛИЧАЕТСЯ от спорта ничем, кроме как местом бытования: акробаты в любом случае используют ТЕ ЖЕ фигуры - только с разной целью (соревнование или развлечение, создание зрелища)

Небольшой комментарий: подобный тип переноса проявил себя также в процессе развития семантической структуры некоторых глаголов. Скажем, глаголы физического действия человека ("бить", например) подчас обладают довольно широким спектром разнообразных специализированных значений. 

Както скисло обсуждение, у ОДНОЛИТКА было много вопросов.
Давайте продолжим дискуссию, помница говорили ВЫ (не умею цитировать кстати)
С уважением тепка

Так жду пока что ответов на уже высказанное

НЕ ТАСЯ ЭТО Я НЕ ВАМ, ЭТО Я КТО ТЕМУ СОЗДАЛ

Цитата: тепка от октября  6, 2009, 14:44
НЕ ТАСЯ ЭТО Я НЕ ВАМ, ЭТО Я КТО ТЕМУ СОЗДАЛ

Ааа...  Ну разобрались, значит. 

здравствуйте, извините за молчание - это был не игнор, просто я на коференцию ездил)

вот для тепки: Арутюнова Н.Д. Тождество и подобие (Заметки о взаимодействии концептов) // Тождество и подобие. Сравнение и идентификация / Под. ред. Н.Д. Арутюновой. – М.: Инст. языкознания АН СССР, 1990. – 226 с.

для Таси: да, инвариант двух акробатик мы находим, используя гносеологические "процедуры", НО это никак не умаляет смежности двух акробатик. и именно СМЕЖНОСТИ, а не простого сходства.

Цитата: тепка от сентября 28, 2009, 14:50
3. В предыдущем сообщении я исходил из противопоставления (модет быть, конечно традиционного и не очень котирующегося) семантической и формально-семантической деривации. первое - я называю семантическим развитием слова, второе - словообразованием. Я не готов признавать пример типа блюз семантическим развитием, потому что не готов признавать, что когда я говорю о своей кошке, то происходит семантическое развитие слова кошка.
4. Разница в том, что я называю словообразованием используется специализированное регулярное средство, которое называется формантом, а в зеленый зеленый его нет.
С уважением тепка

1) формант - какой именно? и почему его нет в случае с зеленым?
2) о своеей кошке можно и не упоминать, а что делать со случаями, когда кошками называют тварей типа тигров и львов? тогда ведь употребление тоже не соответствует бытовому значению? там есть формант?

эх, не объясните вы мне, в чем разница между формально-семантическим и собственно семантическим развитием!... потому что таковое ВСЕГДА затрагивает и смысл, и форму - что доказывают исследования в области произношения (мне опять на кого-то сослаться?): ЛСВ всегда сопросовждаются варьированием произнесения вроде бы единого "слова". вобщем, Смирницкий устарел...

с уважением
Яков

и перечитайте, пожайлуста, то, что я написал выше: на многие вопросы вы даже не попытались ответить, зато успели направить свои вопросы в меня)

все начиналось с просьбы объяснить различия между расширением, сужением значения, метафоризацией и метонимизацией. если вы можете поделиться полезными ссылками об этом всем или своими взглядами на указанные яления - чудесно!

и еще: пример с кошкой неадекватен... конкретно ваша кошка соответствует уровню употребления (она - референт), ее нет в сознании других пользователей языка, а поэтому отдельного значения все ее признаки не составляют. другое дело с БЛЮЗОМ... два разных значения налицо - остается квалифицировать их то ли как межотраслевые метонимы, то ли как (о ужозъ!) метафоры, то ли как нечто иное (что?). причем меня интересует прежде всего третий вариант, потому что аргументацию приверженцев первых двух я сам знаю!

Уважаемый Яков! Я где-то согласен с Вашей критикой моих поведенческих реакций. Со своей стороны прошу прщения если обидел. Поясняю: я недавно инет подключил и напал на форум, ну и ответа ждал с нетерпением, а тут облом... нервы сдали...
Теперь по существу. 
1. Я думаю ссылаца не надо, потому что я хотел узнать, как Вы это понимаете, до Арутюновой мне нет дела, так как (прошу прощения за некоторую нескромность) на мой взгляд, там тоже не все в порядке, хотя я здесь могу глубоко ошибаца. Я хотел, чтобы Вы поделилисб свое теорией, ту которую Вы изложили, по-моему никуда не годица.  Вы разницу в укорененности чего-то в бытии и нашими представлениями о нем (бытии) никогда не сможете объяснить неавторитарно. Другмим ссловами без таких вещей как Ну это же очевидно! Да ты че Арутюнова ведь так считает! И наконец, ты че, с ума сошел все же так думают! и т.п. и т.п.
2. Пример с кошкой, по моему мнению, адекватен и ссылка на сознание ничего не дает. У меня вот нет в сознании блюза как песни и еще больше как танца, а у Вас я так понял есть. У меня блюз - это что-то около "тип музыки". Но даже если это слово выражант значение песня / танец, то здесь нет дискретных семантических единиц, так как блюз песня и танец не проивопоставлены ни в каких типах контекстов.
3. Ссылка на референ заслуживает внимания сейчас сходу не могу ничего сказать конкретного, но я именлл в виду, что не все изменения ведут к семантическому празвитию слова. так как и в случае когда мы употребляем слово кошка по отношению к тигру (я противопоставлял функциональные сдвиги в значении систменым о пне см.).
4. Дискуссию о форманте заканчиваю, так как мы просто друг друга не понялли, по моему мнению.
5. Ссылки на литру попробую Вам достать.
С уважением тепка

да и последнее, Вы просто просили дискуссии, так я хотел подискутировать, а если мы тут друг на друга разобижаемся, так и теме придет конец... а кто писал тот молодец, ну чтот тип того
С уважением тепка

Тепка, Вы не хотите зарегистрироваться?

Цитата: 0dn0lit0k от октября 12, 2009, 15:02
...для Таси: да, инвариант двух акробатик мы находим, используя гносеологические "процедуры", НО это никак не умаляет смежности двух акробатик. и именно СМЕЖНОСТИ, а не простого сходства.

Могу я попросить у Вас одно уточнение?  Скажите, пожалуйста, что для Вас есть смежность?

Цитата: 0dn0lit0k от октября 12, 2009, 15:02...это был не игнор, просто я на коференцию ездил)

Везёт Вам! 

тепке: я тоже вспыльчивый + не так давно зарегистировался, когда пишу, от задора вибрирую) плюс ОЧЕНЬ глючный интернет, так что приходится труситься насчет того, что в любую секунду могу вылететь

для таси: смежность - это, как я понимаю, то объективно утановимое общее, что объединяет несколько сторон некоторого фрагмента действительности, а не нескольких - как это при сходстве (причем там эта общность субъективна). например: артиллерия как род войск, как совокупность орудий и как наука о стрельбе из них - это три смежные стороны одной концептуальной области, молния как явление природы и как застежка, часть одежды - субъективно сопоставленные и на основе определенного сходства объединенные одной номинацией несмежные области.

для тепки: как-то так я понимаю арутюнову, и волюнтаризма в этом нет)

и йа ТОЖЕ считаю, что не все семантические изменения ведут к нарушению тождества слова - и эврисемия тому подтверждение)

но когнитивная метафора и метонимия - ведут!

еще: путаница в нашем споре исходит еще и из разных объектов описания. я терминовед, мне сложно переключаться на кошек, но я НАСТАИВАЮ на том, что пример неадекватен, и докатательство -Ваше "по моему мнению"
и дискретные единицы там есть, компонентный анализ блюзом не проведешь. контексты я, признаться, не проверял - что - правда нет? странно. а вальс, танго, полька?)
ок, многое опирается на конкретное сознание, но - пожайлуста - давайте смоделируем ситуацию всезнания (а ведь такая ситуация существует во всех словарях)
вопрос не в наличии блюза в чьем-то сознании. вопрос почти схоластический: если есть эти два блюза со своими значениями, КАК они соотнесены?

и еще: товарищи, все же ответьте на предыдущие вопросы, хотя бы кратко, ага? очень прошу вас. важен обмен мнениями, их в книжках не найдешь;)

Я опять насчет авторитаризма. Дело, конечно, не в имени и т.п. Дело в концепции. Я еще раз отмечу, что те тезисы, которые Вы выдвинули, в том числе и в предыдущем сообщении Асе невозможно обосновать неавторитарным способом именно авторитарным (волюнтаризм другое слово). Итак, например, вы говорите кому-то, это объективно схоже! Вам говорят: Почему? Вы что будете отвечать? Дело в том, что схоже всегда "для-когото". И схожесть это гипотеза. Мне вспоминается один интересный пример из Лакоффа, который был посвящен целаканту и прототипическим там эффектам в языке. Описание Лакоффа, по моему неудовлетворительно, но вот что интересно. Кстати, я уже писал это когда новое сообщение появилось. Так вот когнитивная метафора по-моему вообще никуда не годится. Целакант был схож с рыбами, а потом вдург оказалось, что это млекопитающее. таким образом, это гипотеза о том, что что-то схоже, которая всегда может быть ложной.
Если эти значения все-таки есть, то по-моему они организованы через логическийсоюз "или". Тоесть блюз - название для песни или для танца. Вопрос: какое отношение это имеет к семантическому развитию? Где точка отсчета. И здесь про неадекватность. С кошкой. Кошка название для любой кошки и для этой и для этой .... Блюз название для и для танца и для песни. не вижу большой разницы.
С уважением тепка
С уважением тепка

Кстати, а почему Вы не хотите предположить всеведение относительно моей кошки? Что тогда будет?

Цитата: 0dn0lit0k от октября 16, 2009, 15:40
для таси: смежность - это, как я понимаю, то объективно установимое общее, что объединяет несколько сторон некоторого фрагмента действительности, а не нескольких - как это при сходстве (причем там эта общность субъективна).

  Спасибо за пояснение.  Как я рассудила из прочитанного, наши мнения относительно смежности практически совпадают. Единственно, хотелось бы уточнить от себя, что в моём представлении   при смежности быть сторонами некоторого гносеологически единого фрагмента действительности и есть общее для смежных реалий.  А искусство и спорт - это всё-таки явления разного порядка, хотя бы по своему назначению.