Лингвофорум

Цитата: regn от октября  8, 2009, 15:35

Цитата: Sagit от октября  8, 2009, 11:40
Накладывает ли язык какой-нибудь отпечаток на сознание или менталитет? Остается ли человек знающий два языка одним человеком или это разные личности (не раздвоение)? Чувство языка, с чем оно связано? Просто заметил на собственном опыте, что объем информации не всегда помогает в этом.

Я писал недавно заметку в дневнике об этом. Я чувствую, что языки очень сильно влияют на мое поведение и внутреннее эмоциональное состояние.

Часто думаю над этим вопросом, и отвечаю на него себе то так, то эдак. Но всё же скорее не влияет, чем влияет. Т.е. на внутреннее эмоциональное состояние, конечно, влияет иногда.. но это связано не с особенностями конкретного языка и представляемой им культуры, сколько с моим личным опытом, с ним связанным. Т.е. зависит от того, с какими людьми и ситуациями у меня этот язык ассоциируется. Поэтому определенные языки могут действовать утешающе или ободряюще и т.п. Но в целом я не чувствую, что меняюсь в зависимости от языка, могу быть разной на разных языках.. гораздо важнее не язык, а с кем именно общаюсь и о чем.

Цитата: ginkgo от октября  9, 2009, 02:10
Но в целом я не чувствую, что меняюсь в зависимости от языка, могу быть разной на разных языках.. гораздо важнее не язык, а с кем именно общаюсь и о чем.

У меня язык сильно влияет и на внутреннее состояние, и на поведение.... Вот запись из дневника (она очень неформальна и немного сумбурна):

Хотел написать несколько слов о теории мультипликации персоналий у человека при изучении им нескольких языков.

Я не знаю, как у кого, но у меня это наблюдается, причем очень явно.

Многие из вас знают, что я живу в США уже почти 2 года, причем общения на русском языке у меня здесь фактически нет. В последнее время я общаюсь с одной девочкой, приехавшей учиться из Литвы. Она русская. И это весь мой русский мир в Нью Йорке.

Большинство людей из моего окружения - американцы, литовцы и американские литовцы (совершенно особая каста по ментальности). Дома я разговариваю на английском и литовском (немного - 10% от общего времени) языках.

Когда я во Львове, я общаюсь в основном на русском языке (в университете и с некоторыми друзьями на украинском). В интернете я также провожу много времени в русскоязычных сообществах.

Интересно, что я замечаю (и чем дальше - тем сильнее), что при вербальном общении на английском языке на работе и в повседневности, мое поведение со стороны и мои собственные субъективные ощущения очень значительно отличаются от того, что испытываю я и те, с кем  я interact.

Когда я нахожусь in my American English-speaking self, я:
- значительно больше уверен в себе
- менее уступчив
- более убедителен
- с большей легкостью говорю "нет" людям, если это абсолютно неизбежно (раньше, во Львове, я редко мог сказать "нет", чем часто усугублял ситуацию для себя и других, как бы парадоксально это ни звучало)
- с большей легкостью говорю откровенно о своих чувствах с родными и друзьями
- с большей легкость рассказываю о своих отличительных чертах
- с большей легкостью говорю в споре о том, что я уверен в своей правоте

По сути, я не был особо закомплексованным или неуверенным в себе человеком, когда жил во Львове, но всех перечисленных черт у меня в такой степени не было.

И дело не в том, что я стал черствее или холоднее! Отнюдь! Я говорю, о чувствах и личном в общем более откровенно, более открыто, более глубинно!

Скажете, что теперь у меня и по-русски будет так же? А вот и нет! И в этом самая большая загадка!

Если мне по какой-то причине приходится здесь говорить с кем-то по-русски (о личном или по делу) - все улетучивается в том момент, когда я переключаюсь на русский язык. Чувствую себя в неловких ситуациях так же неловко, как это было раньше. Как только начинаю говорить по-английски - с легкостью выхожу из неловкой ситуации.

Заметил недавно, что и литовский язык стал создавать во мне третьего меня. Вчера в машине говорили по-литовски в течении 5-6х часов вообще без английского. Говоря по-литовски, я испытываю двойственные какие-то чувства:
- с одной стороны мне по-литовски говорить проще, так как язык в сотни раз ближе к русскому на всех уровнях, чем английский. Говоря по-литовски, я чувствую, что говорю на почти родном языке. В душе дергает язык те же ниточки, что и русский
- с другой стороны, резко бо́льшая уверенность в себе, которая присуща мне, когда я общаюсь по-английски, остается, когда я говорю на литовском языке

Очень интересно... Я дал себе слово, что буду внимательно следить за этим интереснейшим процессом.

Не влияет.

Несомненно влияет! Приезжая в Кишинёв и общаясь на румынском, я чувствую себя куда более раскованно (сфера употребления языков). Кроме того, если я говорю с кем-то на языке, не понимаемом другими присутствующими (например, по телефону в электричке), то подобная уверенность может также возникнуть!

По-разному ли вы себя чувствуете, говоря на разных языках?
Разве можно игнорировать свой
1) Акцент
2) Отсутствие отличного знания языка

интересно - когда не специально мыслишь на другом языке чем родной

Общаться с женой на русском (не родной для меня) одно, а преподавать на русском в молдавском университете другое.
а переход на французский или английский - с моими знаниями - раскованно не получится.

regn, у меня сложилось впечатление, что в твоей ситуации не язык главный фактор, а окружающая среда и менталитет людей.

Когда говорю на иностранных языках, все время боюсь ошибиться и очень неловко себя чувствую.
Глупо конечно, но не хочу  выглядеть смешно.

По-возможности говорю по-русски, в крайнем случае по-английски.
На других языках говорю только на 101% убедившись, что собеседник не понимает русского и английского.

Я бы сказала - зависит от ситуации. Тут лучше опрашивать тех, у кого говорить на разных языках уже привычно, а не на чужом языке довольно редко и потому уже необычно и необычная ситуация.

Есть что-то такое.
По-русски говорю так, но по-татарски так ну никак не сказал бы.
Татарский придаёт больше уверенности, самостоятельности, креативности, можно спокойно и диалектные слова использовать, и арабские, и фарси - всё воспринимается спокойно.
Когда говоришь по-русски надо быть начеку-всё стандартизировано, везде клише, везде устойчивые словосочетания, всё зарегул ировано донельзя.  Малейший акцент воспринимается в штыки.

Также все эти татарские вежливые выражения вроде "... dip uylıym" и прочая неизменно смягчают даже грозные словосочетания.

И ругаться по-татарски - ну просто песня: хоть полчаса можно, и ни одного нецензурного слова.
По-русски так нельзя - или мат, или никакого эффекта. Иногда мысленно переводишь русские слова, которые слышишь от прохожих, на татарский лад: такой ужас вырисывовывается, брр-р-р.
На инглизе, арабском, чувашском, турецком как-то всё спокойно: стандартные вопросы-стандартные ответы.

Цитата: antbez от октября  9, 2009, 05:51
Несомненно влияет! ...Кроме того, если я говорю с кем-то на языке, не понимаемом другими присутствующими (например, по телефону в электричке), то подобная уверенность может также возникнуть!

В некоторых краях и весях за такие дела могут здорово наподдать! Обычно, после этого уверенности поменьше.

Цитата: AminBay от октября  9, 2009, 10:04
На инглизе, арабском, чувашском, турецком как-то всё спокойно: стандартные вопросы-стандартные ответы.

Вы разговариваете на арабском? Имеется в виду разговорный диалект?

С другой стороны слова АнтБеза подтверждают случаи такого повышения уверенности в метро, что уже обсуждалось в блоге Верталера:
Случай в метро

Цитата: Чайник777 от октября  9, 2009, 11:38

Цитата: AminBay от октября  9, 2009, 10:04
На инглизе, арабском, чувашском, турецком как-то всё спокойно: стандартные вопросы-стандартные ответы.

Вы разговариваете на арабском? Имеется в виду разговорный диалект?

На кораническом.

Думаю, что влияние языка на личность имеет, все-таки, место. В случае с отдельным человеком оно находит свое отражение в его поведении, воспринимаемые как реакция на окружающую языковую среду. Но только ли на вербальном уровне происходит это влияние? Конечно, язык воздействует на воприятие действительности личностью комплексно и, думаю, наряду с другими факторами, ритмико-мелодический рисунок языка, грубо говоря интонация,  накладывает свой особый и, возможно, определяющий отпечаток, ведь он воздействует на уровне подсознания, вызывая в человеке реакции адекватные тем, которые были у его древнего предка. В связи с этим, как могла повлиять письменность, и в частности буквенный способ записи речи. По моему он вносит определенную отрицательную лепту в сохранение ритмико-мелодического рисунка языка и в этом плане способ записи текста при помощи иероглифов имеет большое преимущество, которое, в конечном счете, приводит к различиям в менталитете. Я все про тот же Японо-Китайский феномен. Может разгадка в этом?

Да-с, всё-таки, всё зависит от внутреннего настроя человека. Вот у Аминбея в его постах постоянно видна внутренняя неприязнь ко всему русскому: русским людям, русской культуре и менталитету, России в любом её виде(кроме разве что в виде татарской колонии ). Соответственно внутреннее сопротивление русскому языку. То есть свое личное отношение к людям неосознанно переносится на их язык.
Кому-то не нравиться английский просто потому, что у него в голове прочно засел стереотип о тупых американцах(да, знаю таких людей)
Соответственно в голове у таких людей на подсознательном уровне: «говорю по-английски → становлюсь тупым американцем»
А у Регна совсем другое представление: «говорю по-английски → становлюсь активным деловым self-made американцем»

Несмотря на это, у себя не замечал, чтобы моя личность менялась в зависимости от языка.
Исключение было разве что только с французским. Я почувствовал, что когда начинаешь погружаться во французский язык, мозги полностью перестраиваются и начинают по-другому мыслить. И потом было трудно сразу переключаться на другой язык, особенно на родственный испанский. Мозг сопротивлялся испанским языковым моделям, казалось, что после французского ничего в голову не лезет, была жуткая интерференция, нужно было какое-то время, чтобы абстрагироваться от французского. Короче, какое-то магическое действие французский производил на меня. Притом, что я с французами не общался и никогда не был фанатом всего французского.
Не исключаю, может быть мне так только казалось. 
В общем не знаю – вроде влияет, а вроде и нет...

P.S. Согласен с Sagit'oм, что графика тоже влияет. Своеобразная французская(и английская) орфография сломала мне мозг (хотя это мой конёк - я прекрасно разбираюсь в столь "ужасной" и не любимой всеми орографии этих двух языков). Наверно поэтому мне испанский казался каким-то странным.

ЦитироватьКому-то не нравиться английский просто потому, что у него в голове прочно засел стереотип о тупых американцах

или о притесняемых народах в мире...
Не влияет.

Цитата: RawonaM от октября  9, 2009, 09:18
regn, у меня сложилось впечатление, что в твоей ситуации не язык главный фактор, а окружающая среда и менталитет людей.

Самое интересное, что я так чувствовал себя, говоря по-английски, задолго еще до того, как попал в США...

Цитата: BAHbKO от октября  9, 2009, 14:07
А у Регна совсем другое представление: «говорю по-английски → становлюсь активным деловым self-made американцем»

Ну, не только деловым. Мне легче на английском вести и разговоры о личном...

Цитата: regn от октября  9, 2009, 16:14
Ну, не только деловым. Мне легче на английском вести и разговоры о личном...

Мне тоже.
Мне кажется тут есть фактор отдаленности языка: на более родном языке на некоторые темы сложно говорить, ты их больше чувствуешь. На более далеком языке можно говорить все что угодно, как будто о ком-то другом и это где-то далеко. Что-то типа того. У меня это так. Вроде я об этом явлении где-то читал.

Цитата: RawonaM от октября  9, 2009, 16:21
Мне кажется тут есть фактор отдаленности языка: на более родном языке на некоторые темы сложно говорить, ты их больше чувствуешь. На более далеком языке можно говорить все что угодно, как будто о ком-то другом и это где-то далеко. Что-то типа того. У меня это так. Вроде я об этом явлении где-то читал.

Очень интересная теория!

У себя я совершенно не замечал никакого влияния, и даже не представлял, что у других это может быть иначе.
Зато теперь я понимаю, почему сестра в определённых ситуациях (когда хочет быть более жёсткой и прямой, не деликатной), переходит на иврит.
У меня такое ощущение, что языковые функции не столь глубоко интегрированы у меня. То есть когда мозг работает в режиме активного мышления, логики, то никакой задержки на внутренний перевод нет (разве что если сильно не высплюсь). А вот когда я пытаюсь выразить в словах более тонкие вещи — эмоции, интуитивное восприятие — то тут возникает явное ощущение задержки, более или менее напряжённого внутреннего перевода. Иногда это может быть легко, но это есть.
Получается, что в этом режиме (а именно в нём личность проявляется сильнее) я отделён от обоих языков, оба как бы не родные, и не важно, на какой из них я перевожу свои мысли.
Наверно, у сестры это не так.
Мне кажется, есть ещё одно подтверждение этому:
Для многих людей совершенно естественно выражать свои чувства и мысли, «изливать душу» в свободном речевом потоке, обращённом к Творцу. Для меня же любая попытка такого общения вызывает огромное напряжение. И вовсе не потому, что я не ощущаю близости — ощущаю её, пожалуй, больше и постояннее многих. И обращаюсь к Нему мысленно, невербально. Или нахожу в Псалмах подходящую молитву. Но когда пытаюсь формулировать собственные слова — возникает ощущение сильнейшего искажения, огрубления того, что мне хотелось бы выразить.
Я точно знаю, что у многих (возможно, у большинства) это не так.

Цитата: RawonaM от октября  9, 2009, 16:21
Мне кажется тут есть фактор отдаленности языка: на более родном языке на некоторые темы сложно говорить, ты их больше чувствуешь. На более далеком языке можно говорить все что угодно, как будто о ком-то другом и это где-то далеко. Что-то типа того. У меня это так. Вроде я об этом явлении где-то читал.

Хотя такого не происходит со мной, теория кажется мне верной.

Не влияет.

ЦитироватьВ некоторых краях и весях за такие дела могут здорово наподдать! Обычно, после этого уверенности поменьше.

Был случай: я ехал в автобусе и говорил на фарси, довольно громко, так как и мотор мешал, и сам по себе я говорю нетихо! Так один мужик стал меня матом крыть, другие тоже злобно косились... Но что мне до всякой черни?!

ЦитироватьЦитата: Чайник777 от Сегодня в 12:38
Цитата: AminBay от Сегодня в 11:04
На инглизе, арабском, чувашском, турецком как-то всё спокойно: стандартные вопросы-стандартные ответы.

Вы разговариваете на арабском? Имеется в виду разговорный диалект?

На кораническом.

لنتكلم معا

Я думала, тема о том, что например, вы учите английский - и потихоньку начинаете ощущать себя джентльменом.. Немецкий - грубым варваром.. Итальянский - становитесь пылким и темпераментным.. Ну и т.д.

ЦитироватьЯ думала, тема о том, что например, вы учите английский - и потихоньку начинаете ощущать себя джентльменом.. Немецкий - грубым варваром.. Итальянский - становитесь пылким и темпераментным.. Ну и т.д.

Не всё так просто... А Гёте и Шиллер- тоже грубые варвары или "утончённые духом"?