Лингвофорум

https://altaica.ru/LIBRARY/CHOI/choi1996.pdf

вот, на пример

забудьте об алтайском, насколько вероятно родство корейского и тюркских языков в изоляции?

О каком «алтайском» следует забыть? И что значит «тюркских языков в изоляции»?

Алта́йские языки́ — условный термин, используемый для обозначения языковой семьи, в которую включают тюркскую, монгольскую и тунгусо-маньчжурскую языковые ветви; менее распространено включение в эту семью корейского языка, спорно — японо-рюкюской языковой ветви

Но конечно же есть шанс не все из переведенных родственны.

Цитата: iopq от декабря  4, 2024, 20:57Алта́йские языки́ — условный термин, используемый для обозначения языковой семьи, в которую включают тюркскую, монгольскую и тунгусо-маньчжурскую языковые ветви; менее распространено включение в эту семью корейского языка, спорно — японо-рюкюской языковой ветви

Но конечно же есть шанс не все из переведенных родственны.

Почему об этом следует забыть? И как связывется это забытие с рассмотрением (возможного) родства корейского и тюркских?

Если забыть алтайскую гипотезу, не пройдут такие рассуждения: у тюркских языков есть что-то генетически общее с монгольскими или ТМ, а у тех что-то другое - с корейским, следовательно, тюркские и корейский родственны. А топикстартер, насколько я понимаю, хочет поискать специфические признаки родства между тюркскими и корейским.

Родство оно и есть родство: или есть, или его нет (на том уровне). Найдутся признаки родства, тогда и алтайская общность вам в руки. Пока, скажем, без монгольских, тунгусско-маньчжурских и японского. А дальше будем посмотреть.

Если и тюркские, и корейский имеют признаки родства с ТМ и монгольскими, но непосредственно тюркские и корейский неродственны, то алтайские языки в составе тюркских, корейского, ТМ и Монгольского — не семья, имеющая общего предка, а результат контакта двух (или более) изначально отдельных семей?

Цитироватьимеют признаки родства с ТМ и монгольскими

— Ну есть же такая гипотеза, что они образуют семью вдвоём. А остальные — ареал.

Цитата: Python от декабря  6, 2024, 23:18Если и тюркские, и корейский имеют признаки родства с ТМ и монгольскими, но непосредственно тюркские и корейский неродственны

Это — как? Вот  Иван и Пётр, каждый по отдельности,  имеют «признаки родства»  (от одних родителей происходят) с Сидором и Ефремом . Но сами  Иван и Пётр «непосредственно» между собой «неродственны»?  Они не братья?

Родные братья Иван и Сидор могут происходить от тех же деда с бабкой, что и родные братья Пётр и Ефрем.
Но сами Иван и Пётр «непосредственно» между собой могут быть не родными братьями, а двоюродными.

Цитата: Agabazar от декабря  7, 2024, 07:38

Цитата: Python от декабря  6, 2024, 23:18Если и тюркские, и корейский имеют признаки родства с ТМ и монгольскими, но непосредственно тюркские и корейский неродственны

Это — как? Вот  Иван и Пётр, каждый по отдельности,  имеют «признаки родства»  (от одних родителей происходят) с Сидором и Ефремом . Но сами  Иван и Пётр «непосредственно» между собой «неродственны»?  Они не братья?

Скорее, так: Иван и Марья родились в разных семьях, у них нет общих предков до седьмого колена — генетически они не родственники. Но после брака у них родились Федор и Акулина, которые теперь имеют родство и с Иваном, и с Марьей, и между собой.

Цитироватьу них нет общих предков до седьмого колена — генетически они не родственники

— Аналогия с ностратикой? Всё-таки если предположить, что в ту эру ностратические ветви ещё не слишком разошли́сь, они здо̀рово моглѝ повлия̀ть друг на дру́га.

Цитата: Agabazar от декабря  7, 2024, 07:38

Цитата: Python от декабря  6, 2024, 23:18Если и тюркские, и корейский имеют признаки родства с ТМ и монгольскими, но непосредственно тюркские и корейский неродственны

Это — как? Вот  Иван и Пётр, каждый по отдельности,  имеют «признаки родства»  (от одних родителей происходят) с Сидором и Ефремом . Но сами  Иван и Пётр «непосредственно» между собой «неродственны»?  Они не братья?

Скажем, один человек сопоставил тюркские и корейский и выяявил признаки родства.

Вобще говоря, ему бы следовало сопоставлять сразу несколько групп: и корейский, и тюркские, и монгольские. А то и ещё прибавить к ним ТМ и японский. По примеру М. Р. Федотова, у которого есть трёхтомный труд «Чувашский язык в алтайской семье языков».

Ну, допустим, человеку лень на таком широком поле работать или знаний не хватает и он ограничился только корейским и тюркскими.

А другой человек, точно по такой же причине,  сопоставлял корейский и монгольские и выявил признаки родства.

Если третий человек пройдёт по следам первых двух исследователей и сопоставит тюркские и монгольские и не найдёт следов родства последних двух? Да не может быть этого! Проблема может возникнуть только в том случае,  если первые двое сфальшивили, дали петуха и ошиблись.  У них выявленных признаков родства оказалось недостаточно и не того качества.

Ностратисты уже всё что только могли посопоставляли и г-да Старостины уже это в программе и на сайте с базами данных совместили.
Бери да проверяй, радуйся!
Но нет — кто-то ещё до сих пор философскими вопросами задаётся...

Да раазве мы против ностратистов и господ Старостиных? Да пусть, ради бога,  сопоставляют и пересовпоставляют, совмещают, программируют и базы данных составляют. И это нас только радует. Печали нет. Можно было бы заняться и любительскими проверками.

Цитата: Agabazar от декабря  8, 2024, 03:41Скажем, один человек сопоставил тюркские и корейский и выяявил признаки родства.

Вобще говоря, ему бы следовало сопоставлять сразу несколько групп: и корейский, и тюркские, и монгольские. А то и ещё прибавить к ним ТМ и японский. По примеру М. Р. Федотова, у которого есть трёхтомный труд «Чувашский язык в алтайской семье языков».

Ну, допустим, человеку лень на таком широком поле работать или знаний не хватает и он ограничился только корейским и тюркскими.

А другой человек, точно по такой же причине,  сопоставлял корейский и монгольские и выявил признаки родства.

Если третий человек пройдёт по следам первых двух исследователей и сопоставит тюркские и монгольские и не найдёт следов родства последних двух? Да не может быть этого! Проблема может возникнуть только в том случае,  если первые двое сфальшивили, дали петуха и ошиблись.  У них выявленных признаков родства оказалось недостаточно и не того качества.

В этом смысле генезис языков можно уподобить двум способам размножения - почкованию (наиболее типичный и стандартный способ: языковая дивергенция), и двуполому размножению (креолизация и множественные заимствования слов и словоформ).

Допустим, учёный, руководствуясь лингвистической логикой, обнаруживает родство корейского и тюркских языков. Это родство может быть обусловлено общим происхождением, либо, например, тем, что "родственные" слова были заимствованы из общего источника, или из генетически родственных языков. Например, и тюркские, и корейский заимствовали из тунгусо-маньчжурских, которые генетически родственны монгольским. А монгольские потом обильно заимствовали из тюркских, и, в несколько меньшем объёме, заимствование происходило в обратную сторону - пойди и найди после этого, кто кому родственен генетически.

Добавлю - всё это абсолютно теоретические выводы. В статье, которая предложена на рассмотрение, слишком мало материала, чтобы делать выводы космического масштаба. Если бы было достаточно материала и надёжные методики, давно бы уже как для ИЕ, составили карту общего происхождения условно-алтайских языков. Но алтайская "семья" - увы и ах - в связи с отсутствием таковых методов, находится где-то за гранью достоверного знания, по крайней мере, на текущее время.