Лингвофорум

Вот например в теме обсуждается почему ньокі, а не "по-правильному" ньйокі: https://lingvoforum.net/index.php/topic,109155.0.html

Однако "ьйо" в исконных словах никогда не встречается.

Даже ь+йотировання ("Ньютон") встречается только в иностранных словах.

Правила употребления апострофа отличаются для иностранных слов: https://buki.com.ua/news/use-shho-potribno-znati-pro-apostrof/

В иностранных словах пристутствует этимологическое удвоение, которое обычно не произносится, но в семитских словах "орфоэпия" предписывает его даже произносить! https://webpen.com.ua/pages/Pravopys_Pryholosnyh/6_extension_doubling_consonants.html

Т.е. мы имеем с одной стороны собственно украинское правописание, а с другой -- запись иностранных слов украинскими буквами. Напомнило хирагану и катакану: можно так же использовать другой шрифт, или писать их латиницей.

Отдельная тема -- это "правило девятки", которое противоречит как написанию давно усвоенных слов, так и современным системам транслитерации. Т.е. не относится ни к собственно украинскому правописанию ни к записи иностранных слов украинскими буквами. https://uk.wikipedia.org/wiki/Правило_дев%27ятки

Я вижу три варианта развития:
1) Убрать правило девятки, и чётко разделить собственно украинское правописание и запись иностранных слов украинскими буквами. Тогда например никаких нету проблем с записью "шьоґун" и т.п. по системе Коваленко для транслитерации японского. Однако пишем мы "по-японски" а читаем по-украински. Тогда и семитские удвоения не надо пытаться произносить. Можно особое правописание подчёркивать шрифтом, например полууставом.
2) Писать иностранные слова латиницей в оригинальной орфографии или английским транслитом (привет Pyton-у). Возможно также греческим письмом. Т.е. родственными по отношению к кириллице алфавитами.
3) Приводить иностранные слова к правописанию исконных, как те же "ньокі".

На практике я думаю их можно комбинировать. Например отдельные слова и так пишутся латиницей: DVD, IT, Wi-Fi. В Википедии существует правило, что если неясно как переводить биологическое название, то используется латинское. Т.е. если не знаешь как записать слово кириллицей можно его записать в оригинале.

Пример: ньйоки-gnocchi-ньокі

Цитата: Комодори і Вори от ноября 17, 2024, 15:132) Писать иностранные слова латиницей в оригинальной орфографии или английским транслитом (привет Pyton-у). Возможно также греческим письмом. Т.е. родственными по отношению к кириллице алфавитами.

Слово шіїтаке треба писати катаканою.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 17, 2024, 15:13Тогда например никаких нету проблем с записью "шьоґун"

Вимова слова «шьоґун» засобами української фонетики неможлива. Людина, що володіє російською як рідною, ще може вимовити «шь» подібно до російського «щ», але в природній українській усі шиплячі тверді. М'який знак після Ш так само неможливий, як на початку слова (хоча дехто пише навіть і так, передаючи іншомовне Ö диграфом ЬО).

Цитата: Комодори і Вори от ноября 17, 2024, 15:13или английским транслитом

І як його читати? В англійській же регулярних правил читання нема — є лише МФА в квадратних дужках у товстелезних словниках, а МФА для власних назв і там нема. Крім того, така мішанка алфавітів і орфографій сприяє тому, що слова іншомовного походження перестають відмінювати на письмі, а далі і в усній мові — звідки й пішла дегенеративна мода на невідмінювані торгові марки.

Додаймо до цього, що українській мові, взагалі-то, властиве чергування голосних і приголосних при відмінюванні, у т.ч., в запозичених словах (хоча в пізніх запозиченнях це природнє явище й намагаються обмежити) — якщо флексію до іншописемного слова (з нульовим закінченням у початковй формі) ще якось можна причепити ззаду через апостроф (facebook — facebook'ом), то написати «у фейсбуці» таким способом неможливо, чи, тим більше, показати чергування голосних основи (папір (paper) — папером, ґніт (knot) — ґнотом).

Цитата: Комодори і Вори от ноября 17, 2024, 15:13В Википедии существует правило, что если неясно как переводить биологическое название, то используется латинское.

Боротьба проти «совєцьких» назв біологічних видів з заміною їх на свіжовигадані/маловживані закінчилась тим, що українські назви там і зовсім перестають використовувати.

Цитата: злой от ноября 17, 2024, 20:05Слово шіїтаке треба писати катаканою.

Можна адаптувати японську практику писати основу за допомогою кандзі чи катакани, а українське закінчення передавати кирилицею. Але див. вище проблему чергування звуків основи (манґака — манґаці).

Цитата: Python от ноября 17, 2024, 21:54Боротьба проти «совєцьких» назв біологічних видів з заміною їх на свіжовигадані/маловживані закінчилась тим, що українські назви там і зовсім перестають використовувати.

Зрозуміло, що у Вас вище за російську нічого нема, а чого нема в російській того не може й існувати. Тим не менш далеко не все можна знайти в радянських книжках, які для вікіпедистів мають вищий акатемичний авторитет. Тобто якщо б був якийсь радянський чи російський термін, то вікіпедисти би обов'язково його втулили, бо Вікіпедія пишеться не українською мовою, а радянським новоязом.

Ви думаєте, що Вікіпедію пишуть розумні люди, об'єднані спільним лихим наміром. Але її пишуть люди, що не можуть дійти згоди в елементарних питаннях. Писати латинські назви замість українських — це чистої води соломонове рішення, втілене на практиці — як ніхто не хоче поступитися, то лишається тільки рубати дитину навпіл. Можна послідовно копіювати радянську термінологію, можна навигадувати неологізмів, щоб заповнити прогалини, можна навіть сконструювати нову термінологію повністю з неологізмів — але ні прихильники радянської термінології, ні прихильники неологізмів ситуацією не керують, вони можуть тільки ставити палиці в колеса одні одним.

Цитата: Python от ноября 17, 2024, 22:33Ви думаєте, що Вікіпедію пишуть розумні люди, об'єднані спільним лихим наміром. Але її пишуть люди, що не можуть дійти згоди в елементарних питаннях. Писати латинські назви замість українських — це чистої води соломонове рішення, втілене на практиці — як ніхто не хоче поступитися, то лишається тільки рубати дитину навпіл.

По-моему это очевидное решение и лучше чем придумывание перевода самими википедистами. Т.е. некторая "заглушка". Википедия не должна ничего выдумывать, поэтому оставляет адаптацию на усмотрение читателей. Когда появятся источники с переводом, тогда можно будет поменять и на Википедии. (Но это конечно я говорю про то как Википедия должна писаться, а не про то как её пишут википедисты.)

Цитата: Python от ноября 17, 2024, 21:50Вимова слова «шьоґун» засобами української фонетики неможлива.

Так и не надо его так произносить, я же написал:

Цитата: Комодори і Вори от ноября 17, 2024, 15:13Однако пишем мы "по-японски" а читаем по-украински. Тогда и семитские удвоения не надо пытаться произносить.

Цитата: Python от ноября 17, 2024, 21:50М'який знак після Ш так само неможливий, як на початку слова (хоча дехто пише навіть і так, передаючи іншомовне Ö диграфом ЬО).

О: это то что я говорю: запись иностранного языка украинскими буквами. С этой т.з. всё логично.
С т.з. украинского Х'юстон или Ньютон так же странно виглядят. Не говоря уже про ньйокі.

Цитата: Python от ноября 17, 2024, 21:50І як його читати? В англійській же регулярних правил читання нема — є лише МФА в квадратних дужках у товстелезних словниках, а МФА для власних назв і там нема.

Или по-английски или по-украински.
Если это собственно англійськое слово, то можно перейти на английский, все украинцы его должны знать, это значит понимать что и как читается без словарей: Повна загальна середня освіта є обов'язковою. (ст 53 п 2 Конституции) или опираясь на это знание английского адаптировать на ходу к украинской фонетике.

Если это транслит, то смысла его читать по-английски нет, а к украинской фонетике он обычно более понятно адаптируются. Все же могут прочитать Honda, Mitsubishi, и т.д.? Это только у Вас -- "Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання". Украинцы же вполне способны выучить иностранные языки. Вы же выучили русский?

Цитата: Python от ноября 17, 2024, 21:50Крім того, така мішанка алфавітів і орфографій сприяє тому, що слова іншомовного походження перестають відмінювати на письмі, а далі і в усній мові — звідки й пішла дегенеративна мода на невідмінювані торгові марки.

Вообще это не я придумал "правило девятки" и особенные правила для иностранных слов. Я просто констатировал, что для иностранных слов в украинском существует особая орфография, т.е. эта мешанина уже есть.

Действительно есть такая проблема как изменение слов по падежам. Это можно сравнить с аббревиатурами. Напр. NATO -- НАТО. Это слово не изменяется и всё норм.

В общем, если слово читается по-английски, то оно и не должно изменятся, если предподагается его украинское чтение то можно показать падеж, а читающий тогда будет его склонять на своё усмотрение: "у facebook-/ці". Можно ещё говорить "мережа facebook", так вполне нормально, что украинское слово скланяется, а английское -- нет: Юлія Tymoshenko.

Но в общем это наверное метод для совсем новых терминов, которые только что увидел, и никто их кроме тебя не знает.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 17, 2024, 23:00Так и не надо его так произносить, я же написал:

Це не в стилі української орфографії, яка є переважно фонетичною. Неприродні поєднання літер вестимуть до спроб читати їх як неприродні звуки. Деякі з цих звуків, завдяки високій русифікованості, частина українців справді зможе вимовити, на жаль.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 17, 2024, 23:00Или по-английски или по-украински.

Пропонуєте вклинювати іншомовні відрижки і прибльовки посеред українського речення? Ну і чим це принципово відрізняється від вклинювання російської фонетики?

І що таке читати українською в даному випадку? За правилами української латиниці? Якої саме з них —  їречківка підійде (Росген, Ренаулт, Аухан і т.д.)?

Цитата: Комодори і Вори от ноября 17, 2024, 23:00Если это собственно англійськое слово, то можно перейти на английский, все украинцы его должны знать, это значит понимать что и как читается без словарей: Повна загальна середня освіта є обов'язковою. (ст 53 п 2 Конституции)

Без словників вам його й самі англійці не факт що прочитають, з їхньою високою схильністю до дислексії (здавалося б, чому?). Що вже казати про нас, що живуть за межами англомовного середовища. Не всі українці використовують англійську мову після школи професійно — невикористовуваний шкільний навик забувається, тому англійську мову пересічний українець може знати не краще, ніж основи матаналізу, які теж входять до шкільної програми.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 17, 2024, 23:00или опираясь на это знание английского адаптировать на ходу к украинской фонетике.

Це як адаптація звуків тварин до людської мови. Хтось чує кукуріку, хтось — кудлдудлду, без перекладача одне одного не розуміють, і півень нас теж не розуміє. Так само й тут: хтось чує ерт, хтось чує йос, хтось узагалі не знає, як ці непристойні звуки передати людськими словами. Англійські звуки йдуть упоперек української фонетичної системи, можуть коливатися залежно від акценту чи навіть інтонації — однакова українська фонетична передача одного й того ж англійського слова можлива лише в дуже простих випадках. [æ] — проблемний звук, [ə] — так само, ба навіть [ʌ] та [ɔ] можуть вільно гуляти між нашими о, у, а; [r] після голосних у самій англійській то є, то нема, навколо української передачі [h], [θ], [ð] зламано стільки списів, що більш нема чого додати. З іншого боку, в самій українській мові діють правила, що обмежують фонетичне написання слів, тому ми пишемо «на пиришкоді», тільки коли йдеться про відомий історичний плакат та похідний від нього мем. Було б нелогічно писати українські слова за правилами, а іншомовні — як кому почулось.

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 00:17Це не в стилі української орфографії, яка є переважно фонетичною. Неприродні поєднання літер вестимуть до спроб читати їх як неприродні звуки. Деякі з цих звуків, завдяки високій русифікованості, частина українців справді зможе вимовити, на жаль.

Я написал, что иностранные слова, коль для них уже существует отдельная орфографии надо выделять шрифтом или как-то ещё. Так будет понятно, что это запись иностранного слова украинскими буквами, а не собственно украинская орфография.

Все значит борят систему Коваленко для транслитерации японского, причём русскоязычные сетуют, что украинцы мол будут произносить по-русски. Но при этом "оглушенную в" чуть ли не как норму продвигают.

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 00:17Пропонуєте вклинювати іншомовні відрижки і прибльовки посеред українського речення? Ну і чим це принципово відрізняється від вклинювання російської фонетики?

Тут главное не обижать участников Форума, вот обсирать все возможные языки и оправдывать их планомерное уничтожение -- норм.

Проблема с русской фонетикой в том, что она не вклинивалась, а навязывалась вместо исконной: та же борьба с буквой Ґ, за засилье буквы Ф, хотя такой фонемы до 20-го века вообще не было, кроме может западных диалектов. Это особенно касается языков которым сама кириллица была навязана: там надо просто вставлять русские слова без изменений и считать это родной орфографией и фонетикой: https://ru.wikipedia.org/wiki/Закон_о_единой_графической_основе (В "советском украинском" ситуация не сильно отличалась, только рандомно заменялась русская И на И или І по "правилу девятки".)

Если вставлять русские слова в украинский, то сразу не разберёшь, где какая фонетика, но если их выделять, то это не проблема: я же тут вставляю украинские слова в русский текст?

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 00:17І що таке читати українською в даному випадку? За правилами української латиниці? Якої саме з них —  їречківка підійде (Росген, Ренаулт, Аухан і т.д.)?

Я же написал, что это или родная латиница, напр. немецкая или чешская, или международная, т.е. английская транслитерация. Поэтому если читать по украински, то надо иностранное произношение на ходу адаптировать к украинскому. Если это транслитерация, то она читается по правилам, которые основываются на английской орфографии.

Как по-Вашему надо читать "Автор Python"?

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 00:17Без словників вам його й самі англійці не факт що прочитають, з їхньою високою схильністю до дислексії (здавалося б, чому?).

Англофоны всё что написано латиницей в состоянии прочитать по-английски. Выучить английское написание не сложнее чем китайское, но Вы же не имеете претензий к китайскому? Проблемы у них могут быть с тем чтобы написать, а не с тем чтобы прочитать.

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 00:17англійську мову пересічний українець може знати не краще, ніж основи матаналізу, які теж входять до шкільної програми.

Значит спросит у того кто знает.

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 00:17Було б нелогічно писати українські слова за правилами, а іншомовні — як кому почулось.

Интересно, какие это такие могут быть "правила" написания слова, которого в языке ещё нет? Т.е. в момент адаптации. "Правила" это именно как кому послышалось если это слышится с некоторой регулярностью. Чтобы не было недопонимания надо использовать оригинальное написание.

В украинском множество терминов из английского языка, т.е. каких то принципиальных проблем их заимствовать нет.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 01:15Англофоны всё что написано латиницей в состоянии прочитать по-английски.

Щоб прочитати англійською правильно, треба знати, як це слово читається насправді. Англійська орфографія давно вже не фонетична — це хаотична колекція написань слів з безлічі інших латиниць, для кожної з яких діють власні правила. Добре, англієць ще якось упорається з незнайомими питомими словами, галіцизмами, латинізмами, грецизмами — вони з'являються в мові досить регулярно, і правила, за якими вони читаються, більш-менш звичні. Але підсуньте англійцеві польську латиницю, яку в самій англійській, в ідеалі, треба читати за польськими правилами, яких він, імовірно, не знає. Так, він може спробувати застосувати ті ж правила читання, що й у питомих англійських словах, але на диграфах з Z його все одно заклинить.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 01:15Значит спросит у того кто знает.

Так один «той, що знає», знає так, а другий «той, що знає», знає по-іншому. Як, з точки зору тих, хто вчив англійську, читається слово tuple — тюпл чи тапл (обидва варіанти чув від українських програмістів, для яких володіння англійською — фахова необхідність)? І так у кожному незовсім елементарному випадку.

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 01:49Але підсуньте англійцеві польську латиницю, яку в самій англійській, в ідеалі, треба читати за польськими правилами, яких він, імовірно, не знає. Так, він може спробувати застосувати ті ж правила читання, що й у питомих англійських словах, але на диграфах з Z його все одно заклинить.

Не переживайте, они даже "турецкую C" читают. Понятно, что не как J, но итоге всё равно получается английское слово: почему это по-английски надо читать в соответствии с правилами польського?

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 01:57Так один «той, що знає», знає так, а другий «той, що знає», знає по-іншому. Як, з точки зору тих, хто вчив англійську, читається слово tuple — тюпл чи тапл (обидва варіанти чув від українських програмістів, для яких володіння англійською — фахова необхідність)? І так у кожному незовсім елементарному випадку.

Если это просто работа над проектом, то главное, чтобы они друг друга понимали. Если нет какой-то устоявшегося украинского перевода, то можно писать по-английски.

Если это например учебник, то там автор должен придумать, как ему этот термин адаптировать.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 17, 2024, 23:00Действительно есть такая проблема как изменение слов по падежам. Это можно сравнить с аббревиатурами. Напр. NATO -- НАТО. Это слово не изменяется и всё норм.

Будь-яка абравіатура розшифровується (а якщо це іншомовна абревіатура, то розшифровується й перекладається). Розшифрований варіант змінюється за відмінками.

Якщо слово не розшифровується, але при цьому не відмінюється, і таких слів багато, то це не абревіатури — це дикий людина з джунглі говорити українська мало-мало.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 01:59

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 01:49Але підсуньте англійцеві польську латиницю, яку в самій англійській, в ідеалі, треба читати за польськими правилами, яких він, імовірно, не знає. Так, він може спробувати застосувати ті ж правила читання, що й у питомих англійських словах, але на диграфах з Z його все одно заклинить.

Не переживайте, они даже "турецкую C" читают. Понятно, что не как J, но итоге всё равно получается английское слово: почему это по-английски надо читать в соответствии с правилами польського?

Читати іншомовні слова за основними англійськими правилами було нормально колись. Зараз це неполіткоректно, мабуть. Потім, щось назразок «Szczepanczyk» за правилами англійської ніяк не прочитати (гіпотетичний «Сзкзіпейнкзік» хтось справді зможе вимовити?).

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 01:15Как по-Вашему надо читать "Автор Python"?

Сам я читаю свій нік, орієнтуючись на новолатинські правила, поширені в нашій місцевості. Хтось читає на англійський лад чи ще якось. Чи це принципово? Якщо ми не спілкуємося усно і не транскрибуємо нікнейми українською, то індивідуальна вимова назви стає річчю в собі — читайте, як вам подобається, тільки не дивуйтесь, якщо інші читатимуть інакше, але ви про це все одно не дізнаєтесь. Зі свого боку, я теж можу читати нікнейми інших користувачів не так, як вони собі задумували. Латиниця — просто частина інтернет-культури, що склалася в часи, коли вихід за межі базової латиниці міг призвести до технічних помилок (з цієї ж серії: сучасні мови програмування дозволяють використовувати кириличні та інші юникодівські літери в ідентифікаторах, але більшість так не робить, навіть якщо це індивідуальний проект, який ніякі іноземці не читатимуть). Хоча рушій форуму дозволяє використовувати й будь-яке інше письмо — як кирилицю, так і якесь незрозуміле для більшості користувачів. Якщо користувач ЛФ бере собі нінейм з китайських ієрогліфів, то, вочевидь, він не може сподіватися, що його всі прочитають правильно — для більшості такий нікнейм буде чимось назразок зображення-аватарки з химерним візерунком.

Але одна річ нікнейм на форумі, що майже ніколи не читається вголос. І зовсім інша — назва, що використовується також і в усній мові, а потім у тих, хто чортзна-як її написав, чомусь виникають претензії, що хтось прочитав її не так, як вони, грамотеї, задумували. Ні, вибачте, написали свою назву латиницею — будьте готові, що вашу назву калічитимуть стількома способами, скільки латиничних орфографій є на світі, і не ображайтесь.

Цитата: Комодори і Вори от ноября 18, 2024, 01:15

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 00:17Було б нелогічно писати українські слова за правилами, а іншомовні — як кому почулось.

Интересно, какие это такие могут быть "правила" написания слова, которого в языке ещё нет? Т.е. в момент адаптации. "Правила" это именно как кому послышалось если это слышится с некоторой регулярностью. Чтобы не было недопонимания надо использовать оригинальное написание.

В украинском множество терминов из английского языка, т.е. каких то принципиальных проблем их заимствовать нет.

Все одно має бути усталений алгоритм передачі іншомовних назв. Писати в оригіналі й видавати непристойні звуки при вимові? Поганий тон і демонстративна неповага до української мови — мовляв, вона настільки відстала, що якісь серйозні речі українською й не скажеш. Передавати одне й те ж слово українською десятком різних саморобних способів? Бути мазохістами — не гріх, але не всім це підходить. Зручніше, якщо різні люди, передаючи одне й те ж іншомовне слово українською, отримують один і той же результат. А тим більше, якщо це слово в українській вже давно є — навіщо нам, наприклад, «пресіджер», якщо ми вже запозичили його як «процедуру»?

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 01:49Але підсуньте англійцеві польську латиницю

Да её хоть русскому подсунь, облажается.
В последнее время задолбали разные музыкальные обзорщики, которые фамилию Patrzałek читают как "Патрзалек". А его имя Marcin читают так же, как её произносит он сам: "Марчин".

Как читается первая буква в  русском слове «сирень» и как это соответствует правилам?

Цитата: Agabazar от ноября 18, 2024, 14:02Как читается первая буква в  русском слове «сирень» и как это соответствует правилам?

Українським правилам чи російським? В українській орфографії не передбачено можливості включати в український текст слова інших мов в оригінальному написанні і читати їх за правилами цих мов. Можна транскрибувати як «сірєнь», що звучатиме близько до російського оригіналу (С та Р — м'які). Якщо написати «сирень», то за українськими правилами це буде прочитано як [sɪrenʲ] з твердими  С та Р.

Цитата: Bhudh от ноября 18, 2024, 06:24

Цитата: Python от ноября 18, 2024, 01:49Але підсуньте англійцеві польську латиницю

Да её хоть русскому подсунь, облажается.
В последнее время задолбали разные музыкальные обзорщики, которые фамилию Patrzałek читают как "Патрзалек". А его имя Marcin читают так же, как её произносит он сам: "Марчин".

Патржалек не сильно лучше. А Марчин лучше, чем Марцин, которое произносят как МарцЫн.

Это да. Меня вот тоже бесят Щецин и Освенцим.

ЦитироватьЩецин и Освенцим

— Справедливости ради, немецкий тоже непоследователен. В первом случае — -tt-, во втором — ц.