Лингвофорум

Да ну, что Вы. В płyn ни смычки, ни передвижения языка в другую артикуляционную позицию — одни лабиальные.
У Вас, наверное, [w] слишком напряжённый.

Цитата: Bhudh от октября 22, 2024, 00:47У Вас, наверное, [w] слишком напряжённый.

Да нет, мне лично одинаково, что [ɫ], что [w], что [l], тем более, что мне польская фонетика знакома давным-давно. Тут дело скорее в другом - я замечал, что в быстрой речи сочетания взрывных с плавными звучат практически как один звук, т.е. аналогично аффрикатам. А вот об эти [kw] и [pw] язык спотыкается как раз из-за того, что их надо произносить раздельно - ибо если [w] становится коартикуляцией ([k^w], [p^w]), то есть риск, что собеседник услышит их как чистые [k] и [p]. Ну, то есть, "пын" и "катка" вместо "пўын" и "кўатка". У меня, к сожалению, не так много опыта общения голосом с реальными поляками, чтобы они смогли подтвердить или опровергнуть мои сомнения на тему того, сильно ли я ослабляю [w] после согласных.
С другой стороны, у некоторых поляков сочетание Cwu, а особенно Cwuv превращается в Cu/Cuv. Ну, то есть, вместо główny [ɡwuvnɨ] говорят gówny [gu(:)vnɨ] (что отдельный повод для смехуёчков, т.к. gówno - говно), и это для них не проблема.

Цитата: Un Ospite от октября 21, 2024, 23:50Или из h мы в конечном итоге только в ноль звука можем прийти?

h может усилиться и дать увулярный или велярный спирант. Ср. персидский, где *hw- дало χ^w- > χ-. Или авестийская Raha ~ Raŋha, где ŋ вставной перед звонким ɦ.

Цитата: bvs от октября 22, 2024, 01:25Ср. персидский, где *hw- дало χ^w- > χ-.

Ну, кстати, у детей или в эмоционально окрашенной речи [x] и в русском временами часто звучит как [χ].
А как из [χ] получить [ʃ]? Через палатализацию?

Цитата: Un Ospite от октября 22, 2024, 00:21Кстати, возвращаясь к самому первому сообщению темы и польским крестьянам, в одно утро решившим произносить ł как [w]. Натыкался на Ютубе на записи ЧГК с Ворошиловым - так он интервокальную и поствокальную "л" именно как [w] и произносил. Криптополяк?

Вы таки не поверите но есть люди которым реально тяжело научиться произносить твердый л и они всю жизнь такие "криптополяки", это в русском так называемый дефект речи или дикции...

Цитата: Un Ospite от октября 22, 2024, 01:37А как из [χ] получить [ʃ]? Через палатализацию?

Я думаю что да, по немецкому пути, через ихь-лаут, плавно переходящий в ищ-лаут 
Хотя некоторые считают что в испанском переходе не было промежуточной стадии но это мне кажется сомнительным...

Цитата: Чайник777 от октября 22, 2024, 17:49Вы таки не поверите но есть люди которым реально тяжело научиться произносить твердый л и они всю жизнь такие "криптополяки", это в русском так называемый дефект речи или дикции...

Я-то как раз поверю, это была отсылка к первому сообщению темы.

Цитата: Чайник777 от октября 22, 2024, 17:52Хотя некоторые считают что в испанском переходе не было промежуточной стадии но это мне кажется сомнительным.

Мне кажется, там должна быть стадия /ɟ/. Да и в Вики пишут, что при Йеизмо /ʝ/ в определённых позициях усиливается до /ɟʝ/.

ЦитироватьFor example, relleno is pronounced [reˈʝeno] and conllevar is pronounced [koɲɟʝeˈβaɾ] or [kondʒeˈβaɾ].

Кстати, заметил, что в русском у некоторых носителей в нашей местности, да и у меня тоже, порой дь/(ть), особенно перед гласными, уходит куда-то в /ɟ/ / /c/, особенно в начале и конце слова (дятел, медь). Похоже на гиперкоррекцию, чтобы избежать дзеканья, которое в наших местностях слышится чужеродно.

Народ, а через какие промежуточные стадии могло быть развитие kw > p, gw > b, kwi> ti? 

Ни через какие, вы путаете w и ʷ.
А уравнение легко решается по формулам Иванова-Гамкрелидзе:
[+смычный +велярный] + [+спирант +лабиальный] → [+смычный +лабиальный] ≡ [k] + [ʷ] → [p]
Признак глухоты/звонкости при этом сохраняется.

С [kʷi] → [cʷi] → [ci] → [ti] тоже всё более менее понятно: при приобретении палатализации лабиализация отпадает.

Цитата: Bhudh от октября 22, 2024, 22:41Ни через какие, вы путаете w и ʷ.
А уравнение легко решается по формулам Иванова-Гамкрелидзе:
[+смычный +велярный] + [+спирант +лабиальный] → [+смычный +лабиальный] ≡ [k] + [ʷ] → [p]
Признак глухоты/звонкости при этом сохраняется.

С [kʷi] → [cʷi] → [ci] → [ti] тоже всё более менее понятно: при приобретении палатализации лабиализация отпадает.

А есть кентумные языки, где рефлексы *k^w и *kw различаются? В греческом только удвоение в hippos возможно выдает другой рефлекс.

Вспомнился анекдот. В картинной галерее стоит интеллигент в очках и рассматривает картины.
— Ах, Кикассо, Кикассо! — бормочет он про себя.
Мимо проходит другой посетитель галереи, и поправляет его:
— Простите, не Кикассо, а Пикассо.
— Не кизди мне тут, кидор!

Цитата: Un Ospite от октября 21, 2024, 03:09Интересно, а кто навязал произносить -Vн- перед велярными (у некоторых - и перед другими согласными) как носовых гласных? Кãфета, ре[б^jõ]ка, ко[т^jõ]ка. У некоторых ещё это "о" такое закрытое, что вообще на "у" похоже, как будто они говорят "ребю^нка".

Интересно. Я замечал носовые только в позиции перед кластерами согласных ("функция", "пункт").

Цитата: Un Ospite от октября 22, 2024, 00:21Кстати, возвращаясь к самому первому сообщению темы и польским крестьянам, в одно утро решившим произносить ł как [w]. Натыкался на Ютубе на записи ЧГК с Ворошиловым - так он интервокальную и поствокальную "л" именно как [w] и произносил. Криптополяк?

Интересно, кстати, как в польском ł в постконсонантной позиции тоже превратилось в [w]. Ну, как механизм сработал? Сперва на протяжении какого-то периода [ɫ] и [w] воспринимались носителями как аллофоны, а потом [w] стал основным аллофоном и вытеснил [ɫ] во всех позициях? Мне лично, например, произносить там, к примеру, płyn или kładka как "пўын" и "кўатка" кажется более энергозатратным, чем с "л" [ɫ] в тех же позициях.

Сомневаюсь, что этот переход происходил в один этап. Собственно, наиболее типичный способ реализации картавого /л/ в русском никакое не [w], а тот же самый [ɫ], только "недостреленный".

https://en.wikipedia.org/wiki/Voiced_velar_lateral_approximant

Цитата: Un Ospite от октября 22, 2024, 18:45Кстати, заметил, что в русском у некоторых носителей в нашей местности, да и у меня тоже, порой дь/(ть), особенно перед гласными, уходит куда-то в /ɟ/ / /c/, особенно в начале и конце слова (дятел, медь). Похоже на гиперкоррекцию, чтобы избежать дзеканья, которое в наших местностях слышится чужеродно.

А вот это, кстати, очень сильно ухо режет. Если обычные [tʲ] и [dʲ] ещё как-то можно пропустить как невнятное, недоартикулированное произношение (особенно [dʲ]), то смачные палатальные [c] и [ɟ] однозначно воспринимаются как инородные звуки.

Цитата: Jeremiah от октября 22, 2024, 23:52Интересно. Я замечал носовые только в позиции перед кластерами согласных ("функция", "пункт").

Ну, а я замечаю и на ютубе, и в живой речи, особенно у женщин. А в "функции" и "пункте" (да и без носовых - "октябрь") ещё и "к" какое-то недоартикулированное, а то и чуть ли не гортанная смычка.

Цитата: Jeremiah от октября 22, 2024, 23:59А вот это, кстати, очень сильно ухо режет. Если обычные [tʲ] и [dʲ] ещё как-то можно пропустить как невнятное, недоартикулированное произношение (особенно [dʲ]), то смачные палатальные [c] и [ɟ] однозначно воспринимаются как инородные звуки.

Смотря где, смотря кому. Мне наоборот свистящий призвук (дзеканье) сразу выдаёт неместного.

Цитата: Jeremiah от октября 22, 2024, 23:57Сомневаюсь, что этот переход происходил в один этап. Собственно, наиболее типичный способ реализации картавого /л/ в русском никакое не [w], а тот же самый [ɫ], только "недостреленный".

А какое "л" тогда не "картавое" по меркам русского? Явно же не европейское нёбное [l] как в польском или итальянском. Я так-то думал, что пресловутое "dark l" [ɫ] это и есть наше русское твёрдое /л/. Да и даже мягкое тоже скорее [ɫ^j], а не [l]. У меня при произнесении /ль/ язык тоже упирается в зубы, а не в нёбо, разве что за исключением сочетания /ли/. Мне произнесение /ль/ как нёбного [l] всегда казалось каким-то чересчур манерным для русского языка, собственно как и назализация гласных перед /н/.

Цитата: Un Ospite от октября 23, 2024, 00:39Смотря где, смотря кому. Мне наоборот свистящий призвук (дзеканье) сразу выдаёт неместного.

Цитата: Un Ospite от октября 21, 2024, 03:09Это, конечно, редкий случай, а вот дзеканье и цеканье мягких - это очень распространено. И я так слышу уже не первый год, что оно постепенно проникает и в наши говоры, очевидно, под влиянием интернетных носителей.

Цитата: Un Ospite от октября 23, 2024, 00:44Я так-то думал, что пресловутое "dark l" [ɫ] это и есть наше русское твёрдое /л/.

Так оно и есть есть наше русское твёрдое /л/. Ссылка на пример другого, картавого [ʟ] есть в процитированном вами посте.

Цитата: Jeremiah от октября 23, 2024, 01:34

Что ж непонятного-то. Вообще в принципе цеканье и дзеканье распространено, включая образцово-показательные говоры, а у нас здесь - нет. В южнорусских говорах оно не распротранено, а у нас ещё и украинский влияет, в котором есть мягкая "ц" - поэтому, естественно, говорящие будут стараться не допускать скатывания "ть" в "ць". Да, собственно, у нас и по-русски в диминутивах часто -ця используется: доця, зачем ты кицю/кыцю мучаешь?. Минимальных пар на т^j/ц^j я особо придумать не могу, но психологически они воспринимаются как разные фонемы.
У нас здесь и безударные гласные ведут себя по-другому, у меня этой вашей швы уши порой заворачиваются. Пылевые цветы, да.

Я, кстати, в детстве одно время думал, что у Марии Склодовской-Кюри была фамилия Тюри - где-то в телевизоре или радио услышал это мягкое "к" и воспринял его как "наше" мягкое "т".

Цитата: Jeremiah от октября 23, 2024, 01:38Так оно и есть есть наше русское твёрдое /л/. Ссылка на пример другого, картавого [ʟ] есть в процитированном вами посте.

А, ну да, невнимательно прочитал был. [ʟ] действительно где-то посередине между [ɫ] и [w], на слух я имею в виду.

Цитата: Bhudh от октября 22, 2024, 22:41Ни через какие, вы путаете w и ʷ.

Я не путаю, ʷ обозначено как w просто 
 

Цитата: bvs от октября 22, 2024, 23:00А есть кентумные языки, где рефлексы *k^w и *kw различаются? В греческом только удвоение в hippos возможно выдает другой рефлекс.

Там же из ikkʷos < ek'wos
 Можно kuklos

Цитата: Un Ospite от октября 22, 2024, 01:37А как из [χ] получить [ʃ]? Через палатализацию?

Тут ещё интересно посмотреть на язык пашто, который также пахто и вообще все варианты: [pəʂˈto, pʊxˈto, pəʃˈto, pəçˈto]

Цитата: Un Ospite от октября 23, 2024, 02:36Что ж непонятного-то.

Вы сначала пишете, что оно постепенно проникает и в ваши говоры, и сразу же за этим, что его использование сразу выдаёт неместного. Не особо принципиальный вопрос, но всё равно несколько странно.

Цитата: Un Ospite от октября 23, 2024, 02:36В южнорусских говорах оно не распротранено

А южнорусские говоры — это где по вашему определению?

Цитата: Un Ospite от октября 23, 2024, 02:36Я, кстати, в детстве одно время думал, что у Марии Склодовской-Кюри была фамилия Тюри - где-то в телевизоре или радио услышал это мягкое "к" и воспринял его как "наше" мягкое "т".

А у вас в таком случае что на месте этого мягкого "к"? Мне тоже как-то доводилось воспринять "дождём" в песне у какой-то украинской певички как "дожгём" (1 л. мн. ч. буд. вр. от "дожечь"), но в нашем случае это вполне ожидаемо: [ɟ] в системе полностью отсутствует и самый близкий к нему акустически звук — это как раз [gʲ].

Цитата: Jeremiah от октября 23, 2024, 19:58Вы сначала пишете, что оно постепенно проникает и в ваши говоры, и сразу же за этим, что его использование сразу выдаёт неместного. Не особо принципиальный вопрос, но всё равно несколько странно.

Представлял себе в голове разных людей, когда писал одно и другое. Наверное, сказал бы так, что у старшего поколения в речи более проявляются местные черты, чем у молодёжи. У этой последней вообще говор какой-то "усреднённый", особенно у девушек. Хотя вот есть такая интересная особенность, что у людей с возрастом начинают появляться в речи какие-то черты, которых не было в молодости, но были/есть, например у их родителей - я это вижу и по самому себе, и по своим родственникам, и по некоторым знакомым. Например, у меня бабушка проговаривает букву "л" в слове "солнце", и вот мама раньше всегда говорила просто "сонце", а с какого-то времени тоже начала туда это "л" вставлять. Или, например, в детстве у меня не редуцировалась безударная "я" - вполне характерная черта для моих родных краёв, потом я как-то стал говорить "мисной", "питёрка", "чисы", а сейчас замечаю, что опять стал якать как в детстве. В менее контролированной речи с возрастом стали вылазить диалектные черты, которые были ярко выражены в детстве, а потом поугасли были.

Цитата: Jeremiah от октября 23, 2024, 19:58А южнорусские говоры — это где по вашему определению?

https://ru.wikipedia.org/wiki/Южное_наречие_русского_языка

В наших местностях ещё надо делать поправку, с одной стороны на внутреннюю миграцию на шахты и заводы в середине прошлого века, с другой - на влияние украинского.

Цитата: Jeremiah от октября 23, 2024, 19:58А у вас в таком случае что на месте этого мягкого "к"? Мне тоже как-то доводилось воспринять "дождём" в песне у какой-то украинской певички как "дожгём" (1 л. мн. ч. буд. вр. от "дожечь"), но в нашем случае это вполне ожидаемо: [ɟ] в системе полностью отсутствует и самый близкий к нему акустически звук — это как раз [gʲ].

На месте мягкого "к" у меня мягкое "к", возможно, с оооочень лёгким придыханием, в отличие от мягкого "т". В случае с Кюри-Тюри наверное ещё сыграла роль необычность сочетания "кю" для русского. С "ки" и "ке" никогда никаких проблем не помню.

В случае с "дождём"/"дожгём" тут ситуация немного другая, если говорить про живую речь, потому что "г"-то у нас фрикативное, поэтому [ɟ] с большей вероятностью будет воспринято как [d^j], чем как [g^j].

Цитата: Un Ospite от октября 26, 2024, 03:44Или, например, в детстве у меня не редуцировалась безударная "я" - вполне характерная черта для моих родных краёв, потом я как-то стал говорить "мисной", "питёрка", "чисы", а сейчас замечаю, что опять стал якать как в детстве. В менее контролированной речи с возрастом стали вылазить диалектные черты, которые были ярко выражены в детстве, а потом поугасли были.

Ряка, вязти, вядро? Тут снова не вполне понятно, что именно имеется в виду. В диалектологии яканьем называется именно произнесение "я" на месте "е", а не сохранение его там, где оно и так было этимологически.

Цитата: Un Ospite от октября 26, 2024, 03:44поугасли были

Плюс ещё один пункт в копилку диалектных черт

Цитата: Un Ospite от октября 26, 2024, 03:44https://ru.wikipedia.org/wiki/Южное_наречие_русского_языка

Понятно. Просто из написанного вами у меня сложилось впечатление, что сочетание "южнорусские говоры" вы используете в бытовом понимании, т. е. по отношению к смешанным с украинским говорам юга России (Ростов, Краснодар, Ставрополь в первую очередь).

Что же касается первичных южнорусских говоров, то у меня есть большие сомнения, что они в плане аффрикатизации "ть" и "дь" чем-то уступают образцово-показательным говорам (кстати, где это?). Во-первых, одним из потенциальных источников дзеканья может быть Белорусь и от неё дорога напрямую пролегает через южнорусские говоры. Во-вторых, по моим наблюдениям молодые люди, у которых эта черта отсутствует, практически всегда оказываются либо откуда-то с северо-востока (Вятка, Урал и далее), либо как раз из зоны метисации с украинцами на юго-западе. Хотя, справедливости ради, современные южнорусские области составляют не такой большой процент от населения России — если их всех сложить, получится число, сопоставимое с численностью жителей одной Москвы без области. Вполне возможно, они просто не так часто попадаются. Тем не менее, как минимум за восточную их часть, которая является для нас материнской, я более-менее уверен. Было бы странно, если бы речь москвичей и саратовцев была близка до уровня неразличимости, а на территориях между ними внезапно водились бы киці и доці.