Лингвофорум

У "Крематория" есть песня под названием "2001 год". Мне сам коллектив в принципе не нравится за удручающее однообразие, но песня эта - из тех, что нравятся.

Так там куплет такой.

"И неведомо куда
мою лодку несёт река".

И всё время слышу в этом месте "водку".

Цитата: Драгана от декабря 18, 2021, 21:17
Да потому что народ массово стал экономить силы при речи и упрощать и ослаблять все, что только можно.

Хотя есть и обратные процессы, когда фрикативы превратились во взрывные (как например в западногерманских фрикативное d фортировалось во взрывное), а в западнокавказских пракавказкие сочетания ku, ki прекратились в kʷe, kʲe
Я думаю просто в этих языках (романских, греческом) единственное изменение этих звуков могло быть ослабление, ну вот оно когда то и произошло 

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 25, 2021, 13:19
И всё время слышу в этом месте "водку".

У каго чаго балить, той аб том и гаварить.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 25, 2021, 17:40

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 25, 2021, 13:19
И всё время слышу в этом месте "водку".

У каго чаго балить, той аб том и гаварить.

А я тут причём? Альбом "Три источника" 2000 года.

Цитата: Нефритовый Заяц от декабря 25, 2021, 13:19
"И неведомо куда
мою лодку несёт река".

И всё время слышу в этом месте "водку".

En mea enfantia me no ia distingui la parolas "vodka" e "lodka".

Я в детстве не различал слова "водка" и "лодка".

Цитата: Agnius от декабря 18, 2021, 13:56
Просто очень трудно представить что-то подобное сейчас в русском 

В детстве мне в метро всегда слышалось, что в объявлении в поезде произносят название станции "Балманская". При этом читать-то я тогда уже умел, и меня несколько удивляло, почему произносят не так, как написано (но про возможность согласного w я тогда не знал и не думал - для меня тогда буква У означала только полноценный слоговой гласный У - ну и вот, не слыша нормального слогового гласного, я это просто автоматически воспринимал как "л"). А ещё более загадочной была соседняя станция "Пушская".

Поскольку живу не в Москве, тут ничего особого не замечала. А вот у нас в автобусах про остановку "КинотеатЫр Октябырь" слышала! Шва, ну дык!

Цитата: Драгана от декабря 30, 2021, 11:12
Поскольку живу не в Москве, тут ничего особого не замечала. А вот у нас в автобусах про остановку "КинотеатЫр Октябырь" слышала! Шва, ну дык!

Почему у вас шва через [и] воспринималась?

ну вставной гласный между ТР может бать похож и на ы и на а и на э, зависит от индивидуального произношения у меня самого в беглой речи бывает что-то похожее на театЭр и термометАр

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2021, 11:27

Цитата: Драгана от декабря 30, 2021, 11:12
Поскольку живу не в Москве, тут ничего особого не замечала. А вот у нас в автобусах про остановку "КинотеатЫр Октябырь" слышала! Шва, ну дык!

Почему у вас шва через [и] воспринималась?

Потому что по юности еще не лингвистической. Не через и, а через ы. Хотя через а - тоже можно сказать.

Цитата: Драгана от декабря 30, 2021, 20:12
Потому что по юности еще не лингвистической.

Так почему? Допустим, после мягкого у швы есть опереднение. Но тут такого нет. Тут такая кондовая шва должна быть, ни с чем не путаемая.

Цитата: Драгана от декабря 30, 2021, 20:12Хотя через а - тоже можно сказать.

Это правильно: вы не сможете внятно натянуть [ә] в этом положении на другой гласный: театар, театор, театыр, театэр. Вообще, по морфологической аналогии там о пишут.

Цитата: Wolliger Mensch от декабря 30, 2021, 20:22
Так почему? Допустим, после мягкого у швы есть опереднение. Но тут такого нет. Тут такая кондовая шва должна быть, ни с чем не путаемая.

Эту "кондовую шву" народ, далекий от лингвистики, как только не воспринимает. И как а, и как ы, и как о, и как э, и вообще чёпопало. Это мы тут давно в теме и не перепутаем никогда, а если поспрашивать "мимокрокодилов", так будут кто во что горазд.

Цитата: Toman от декабря 26, 2021, 15:56название станции "Балманская"

Тратвар, ситвация...

Цитата: Драгана от января  1, 2022, 18:07Эту "кондовую шву" народ, далекий от лингвистики, как только не воспринимает. И как а, и как ы, и как о, и как э, и вообще чёпопало.

Это потому что не во всех регионах швякают на месте безударных а и о. Я тоже воспринимаю шву как сверхкраткое ы. Помнится, в детстве слышал какие-то стихи по телевизору про полевые цветы, долго потом не мог понять, что это за цветы такие - пылевые.

Цитата: Agnius от декабря 18, 2021, 13:56Просто очень трудно представить что-то подобное сейчас в русском 

Ну-ну. Кто ж, интересно, навязал произносить ть и дь как ць и дзь? Причём в моих местностях это встречается крайне редко, а как посмотришь каких-нибудь московских блогеров, особенно девушек, так у них там периодически свистящий призвук даже и у твёрдых д и т появляется. "С цабой, мой дзарагой пацпищик, я всцречусь уже в следзущем ролике". Это, конечно, редкий случай, а вот дзеканье и цеканье мягких - это очень распространено. И я так слышу уже не первый год, что оно постепенно проникает и в наши говоры, очевидно, под влиянием интернетных носителей.

Цитата: Agnius от декабря 18, 2021, 13:56И для других крестьян он бы говорил неправильно и не понятно, они бы скорее всего от него отмежевались, и он тоже видел, что другие говорят л, и старался исправлять себя. Как так вышло, что один человек навязал свое произношение всей системе?

Интересно, а кто навязал произносить -Vн- перед велярными (у некоторых - и перед другими согласными) как носовых гласных? Кãфета, ре[б^jõ]ка, ко[т^jõ]ка. У некоторых ещё это "о" такое закрытое, что вообще на "у" похоже, как будто они говорят "ребю^нка".

Намекаю на то, что когда один звук превращается в другой, то это не происходит одномоментно, а они в течение долгого периода времени функционируют параллельно, аллофонами.

ЦитироватьУ некоторых ещё это "о" такое закрытое, что вообще на "у" похоже, как будто они говорят "ребюнка".

— А у некоторых вообще е и о бывают такие закрытые, что нередко мешает опознованию слов. Сицилийский, не то слово.

А от цікаво, чи може лабіо-велярний апроксимант [w] перейти шляхом поступових перетворень у глухий фрикативний шиплячий [ʃ]? І скільки часу потрібно для такого перетворення?

В [ʃ] легко переходит глухой альвеолярный латеральный спирант [ɬ].
Который получается в результате оглушения [l]. А путь от [w] до [l] известен.

А если оглушить [w] до [ʍ]? w -> ʍ -> x^w -> x, а от [x] до [ʃ] путь не такой сложный.

Цитата: Un Ospite от октября 21, 2024, 20:43А если оглушить [w] до [ʍ]? w -> ʍ -> x^w -> x, а от
[x] до [ʃ] путь не такой сложный

Вспомнил, кстати, как в детстве в шутку говаривал "ахтобус".
У моей прабабки "ф" и "хв" находились в свободной дистрибуции, т.е. у неё могли быть и "хватаграхвия" с "хворточкой" (которая, точно помню, иногда превращалась просто в "хорточку"), так и "фатит", "сфатить". "Ахтобус" с моей стороны - это, очевидно, была пародия на прабабку, просто "хв" перед "т" у меня упрощалось до "х".
Ещё, кстати, она говорила "аштраху́еть" (3 л. ед.ч.) вместо "оштрахвуеть" ("а то придёть милицанер и аштрахуеть"). Ассимилияция х^wu -> хu? Ну либо я в детстве не воспринимал лабиализацию у "х" в этой позиции.

Цитата: Un Ospite от октября 21, 2024, 20:43ʍ -> x^w

Типологически xʷ → ʍ → f чаще встречается, wolf не даст соврать.
Упрощение звука с пост-артикулированного до усреднённого более выгодно энергетически, чем приобретение допартикуляции.

Цитата: Bhudh от октября 21, 2024, 23:31Типологически xʷ → ʍ → f чаще встречается, wolf не даст соврать.
Упрощение звука с пост-артикулированного до усреднённого более выгодно энергетически, чем приобретение допартикуляции.

А если через w -> ʍ -> h? Или из h мы в конечном итоге только в ноль звука можем прийти?
А в каких-то языках переход h в j бывал?

Тогда можно было бы w -> ʍ -> h -> j, а дальше через "ж" в "ш" по латиноамериканскому (аргентинскому?) образцу. ЕМНИП, у них же там [ʃ]/[ʒ] бывает не только на месте [ʎ], а и на месте вполне кондового [j]. "Ту э жо а ла фьеста, ту э жоо, тоода ла ноче" ©

Может, и не только, но скорее всего. Иногда с компенсаторным удлинением предыдущего гласного.

Цитата: Un Ospite от октября 21, 2024, 23:50А в каких-то языках переход h в j бывал?

Можно припомнить староанглийский niht /niçt/ > [niȷ̊t] > [niːt] > night, но с озвончением должны быть варианты.

Цитата: Bhudh от октября 21, 2024, 23:57Может, и не только, но скорее всего. Иногда с компенсаторным удлинением предыдущего гласного.

Ну, я так понял, что в Риоплатенсе [ʎ] и [j] сперва объединились в [ʝ], а потом новая фонема сдвинулась до [ʃ]/[ʒ].

Кстати, возвращаясь к самому первому сообщению темы и польским крестьянам, в одно утро решившим произносить ł как [w]. Натыкался на Ютубе на записи ЧГК с Ворошиловым - так он интервокальную и поствокальную "л" именно как [w] и произносил. Криптополяк?

Интересно, кстати, как в польском ł в постконсонантной позиции тоже превратилось в [w]. Ну, как механизм сработал? Сперва на протяжении какого-то периода [ɫ] и [w] воспринимались носителями как аллофоны, а потом [w] стал основным аллофоном и вытеснил [ɫ] во всех позициях? Мне лично, например, произносить там, к примеру, płyn или kładka как "пўын" и "кўатка" кажется более энергозатратным, чем с "л" [ɫ] в тех же позициях.