Лингвофорум

 Теоретически это может быть так. Сначала исчезнут творительный и предложный падежи, замениашись на конструкции вида с помощью р.п., внутри р.п. и касательно р.п. Эти конструкции уже активно используются, правда являются выделительными, т.е. отмечают тему. А эволюция эмфазных конструкций в обычные языковая универсалия. Потом исчезнет дательный, заменившись на "на в.п.", и если еще категория одуш. распространится на все имена, то будем иметь два падежа, им. и род.(общекосвеннный), а там уже род. может заменить именительный.
 Насколько правдоподобно? 

 Хотя вряд ли категория одушевленности сможет затронуть 1 склонение  Допустим также 3 склонение вымрет, вместе со вторым спряжением

Так а это на основе каких именно фонетических законов произойдёт? У какой части речи, в каком числе, в каком роду? И что, они вот так вот отпадать будут сразу во всех парадигмах одновременно, без оглядки на ударение и состав звуков окончания?

Творительный: под твоей родной деревней, под твоим родным селом, под твоим родным городом; под твоими родными деревнями, под твоими родными сёлами, под твоими родными городами.
Предложный: в твоей родной деревне, в твоём родном селе, в твоём родном городе; в твоих родных деревнях, в твоих родных сёлах, в твоих родных городах.

Тут и наборы окончаний различные, и ударения разные. Как могут сразу два падежа взять и "выпасть" без сопровождения фонетическими изменениями?
Тут либо падежные формы должны совпасть во всех парадигмах склонения до степени неразличения, либо наоборот, фонетические изменения породить столько всяких отклонений от парадигмы и нерегулярных форм, что носителю проще будет выбирать перифрастическую конструкцию, нежели вспоминать, какой там падеж правильный.
В современном русском, по-моему, падежи достаточно хорошо различны (и различимы), несмотря на наличие совпадающих форм в отдельных парадигмах склонения, но при этом и сложность падежной системы не настолько комплексная, чтобы говорящим надо было её избегать.

Есль даж все (иль все, кромь прьдударнъх) безударн гласн в русскъм прьвратятсъ в "шва" (в швы? в швей?), тъвсьравно ъстаньтс давольн мног различайщьхсь форм.

На мой дилетантский взгляд - из реального в обозримом будущем:
1) существенное упрощение парадигмы склонения числительных, уже сейчас народ постоянно говорит "трёхста", "пятиста" вместо "трёхсот", "пятисот"; у составных, возможно, перестанут склоняться старшие разряды: "нету у меня тристапятьдесятдвух рублей" (а скорее даже "тристапиисяддвух" или "тристапсяддвух");
2) совпадение родительного и дательного падежа в ед.ч. женского рода (и мужского рода на -а) - фонетически оно уже и так произошло у мягких основ: "подарок моей тёти Кати" vs "подарок моей тёте Кате". На моей малой родине довольно часто приходилось слышать что-то вроде "позвони папы" (вместо "папе"), "отдай тёти Светы" (вместо "тёте Свете") и т.д., т.е. ареально оно по аналогии распространяется и на твёрдые основы. А где-то, наоборот, говорят "спроси у папе";
3) совпадение форм творительного и дательного падежа во мн.ч., отпадение финального "и" в "-ами". Оно и так уже в разговорной речи случается, правда, всё же "и" оставляет след в виде смягчения: "достал ты меня со своимь новымь дурацкимь играми". Ну вот в тех ареалах, где финальное "мь" имеет свойство терять палатализацию, смешение "котам" и "котами" произойдёт раньше;
4) слова среднего рода на -ье, -ие будут терять качество второго гласного, из-за этого часть форм совпадёт окончательно: "варенье", "варенья", "варенью" либо совпадут в что-то вроде "вареньйь", либо будут в свободной вариации. В словах среднего рода с мягкой основой тоже: "море", "моря", "морю".
Я как раз из такого региона, где безударное -я произносится довольно чётко, в том смысле, что оно отличимо от безударного -е. Так вот почему-то у детей именно слова вроде "море", "поле" часто вызывают определённые трудности: "а мы с бабушкой едем на мо́ря", "а мы ходили гулять в по́ля", да и "варенья", "печенья" в им.п. ед.ч. тоже приходилось слышать.

Это мои скромные дилетантские наблюдения, возможно, профессионалы выделяют ещё какие-то активно идущие фонетические процессы, которые затрагивают более-менее всех носителей языка, а не отдельные регионы.

Хотя насчёт 2) тоже довольно спорно: так-то в р.п. и д.п. ж.р. окончание бывает и ударное: "красоты́"/"красоте́" и т.п.

С десятой стороны, уже ж столько этих тем было про исчезновение/редукцию падежной системы в русском; можно ж было какую старую тему воскресить, а не плодить очередную.

Вообще, интересно, почему эта тема так многих волнует. С одной стороны, где реально видны предпосылки к тотальному исчезновению падежной системы; с другой стороны, многие языки прекрасно себе живут без падежей. Или утрата падежей у неравнодушных и волнующихся вызывает ощущение "варварскости"? Это ж всем известно - латинский язык утратил падежи из-за того, что понаехавшие варвары не могли освоить тонкостей латинской грамматики. А вовсе не из-за фонетических процессов, и что там куча форм посовпадала.

Цитата: Un Ospite от августа  3, 2024, 02:31Так а это на основе каких именно фонетических законов произойдёт?

Никаких. Это только один из возможных факторов, а тут замена падежа на аналитическую конструкцию с другим, более продуктивным падежом
 

Цитата: Un Ospite от августа  3, 2024, 02:31Творительный: под твоей родной деревней, под твоим родным селом, под твоим родным городом

Около твоей деревни, внизу стола и т.д.
 

Цитата: Un Ospite от августа  3, 2024, 02:31Предложный: в твоей родной деревне

Внутри твоей деревни
 

Цитата: Un Ospite от августа  3, 2024, 02:31Как могут сразу два падежа взять и "выпасть" без сопровождения фонетическими изменениями?

Ну как в немецком, где родительный падеж почти полностью вытеснился конструкцией auf+дательный падеж, без всяких фонетических процессов
 

Цитата: Un Ospite от августа  3, 2024, 02:31о носителю проще будет выбирать перифрастическую конструкцию, нежели вспоминать, какой там падеж правильный.

Перефразические конструкции и так продуктивны, т.е. имеют тенденцию к распространению и обобщению. Вы скажите он решил проблему с помощью компьютера, а не компьютером
 

Цитата: Un Ospite от августа  3, 2024, 03:20С десятой стороны, уже ж столько этих тем было про исчезновение/редукцию падежной системы в русском; можно ж было какую старую тему воскресить, а не плодить очередную.

Скиньте какие-нибудь 
 

Цитата: Un Ospite от августа  3, 2024, 03:20латинский язык утратил падежи из-за того, что понаехавшие варвары не могли освоить тонкостей латинской грамматики. А вовсе не из-за фонетических процессов, и что там куча форм посовпадала.

Именно из-за фонетических процессов

Цитата: Agnius от августа  2, 2024, 19:20Теоретически это может быть так. Сначала исчезнут творительный и предложный падежи, замениашись на конструкции вида с помощью р.п., внутри р.п. и касательно р.п. Эти конструкции уже активно используются, правда являются выделительными, т.е. отмечают тему. А эволюция эмфазных конструкций в обычные языковая универсалия. Потом исчезнет дательный, заменившись на "на в.п.", и если еще категория одуш. распространится на все имена, то будем иметь два падежа, им. и род.(общекосвеннный), а там уже род. может заменить именительный.
 Насколько правдоподобно? 

Определённые предпосылки к утрате падежей в русском есть. Во-первых, до тех пор, пока грамматические отношения выражаются через предлоги, а не через послелоги, движение будет преимущественно в одну сторону — у нас есть что утрачивать, но нет материала, из которого падежи можно было бы заново нарастить. Конечно, есть примеры формирования квазипадежей типа "второго предложного" из остатков утраченных парадигм склонения, но ни одному из них пока не удалось стать полноценной продуктивной грамматической категорией, а не просто набором околонаречных конструкций, присущих крайне ограниченному списку слов. Во-вторых, омофония, порождённая редукцией безударных, должна чем-то компенсироваться и самое очевидное решение — это как раз передача смыслоразличительной функции предложным конструкциям. За потерей функции следует смешение форм и постепенная утрата. Тем не менее, тут нужны определённые оговорки:

1. Переход будет происходить постепенно, разные функции падежей будут передаваться разным предлогам (а в каких-то случаях и просто порядку слов) в разное время, поэтому говорить, что предлог X заменит падеж Y будет несколько преждевременно. Тем более, что к тому моменту, когда утрата того или иного падежа всё же произойдёт, набор предлогов и вообще облик языка в целом будет иным.
2. За утратой смыслоразличительной функции далеко не всегда следует немедленная утрата конструкции. Скажем, предложный падеж в славянских уже давно не употребляется отдельно от предлогов и из остального набора падежей противопоставляется только винительному, но несмотря на это в большинстве языков он продолжает сохраняться как самостоятельная единица.
3. Вообще говоря, в отличие от европейских языков, на историю которых мы оглядываемся строя такие модели, русский сохраняет подвижное ударение и огромный пласт слов с окситонезой. Довольно частотных слов, к тому же. Мне не кажется, что они сами по себе делают процесс утраты падежей невозможным, но довольно легко можно представить ситуацию, когда фонотактика гласных в русском меняется (в т. ч. в результате фонологизации редукции /ə/ до нуля) и гласные полного образования в заударной позиции вновь становятся возможными. В таком случае формы существительных с ударением на корне могут восстановить флексии по аналогии и мы вновь окажемся в той точке, в которой были до появления редукции безударных.

Цитата: Jeremiah от августа  7, 2024, 19:30Вообще говоря, в отличие от европейских языков, на историю которых мы оглядываемся строя такие модели, русский сохраняет подвижное ударение и огромный пласт слов с окситонезой. Довольно частотных слов, к тому же

Тут имеет значение даже не сам пласт, а то, что парадигмы b и c в русском продуктивны. И при этом они еще и более экспрессивны, так что часто в разговорном языке имеется окситонеза при баритонезе в литературном, что касается заимствований например.

Цитата: bvs от августа  7, 2024, 22:45Тут имеет значение даже не сам пласт, а то, что парадигмы b и c в русском продуктивны. И при этом они еще и более экспрессивны, так что часто в разговорном языке имеется окситонеза при баритонезе в литературном, что касается заимствований например.

Не вполне понимаю, что вы имеете в виду. Если то, что нетривиальные акцентные парадигмы могли бы полностью вытеснить парадигму "a", то это выглядит маловероятным, по крайней мере в нынешней конфигурации. Во-первых, есть группы слов, которые в принципе допускают только а. п. "a" (например, диминутивы женского рода на -к-). Во-вторых, эта закономерность имеет обратную силу. В то время, как одни слова приобретают склонение по нетривиальному типу по причине своей особой значимости для говорящего, другие, наоборот, его теряют. Второй процесс менее заметен в силу своей природы, но если покопаться в акцентных словарях, можно с удивлением обнаружить в "эспрессивном" списке слова, которые в современном разговорном языке уже туда не входят. Например, исконно "жезл", "творог" и "сокол" принадлежали к а. п. "b". А сейчас не принадлежат. Дефолтной немаркированной парадигмой всегда была и остаётся баритонированная "a". Соответственно, во всех словах, употребляемых достаточно редко, чтобы косвенные формы не регистрировались в голове как отдельная сущность, будет использоваться именно она (кроме тех случаев, когда акцентуация продиктована словообразовательной моделью, конечно же).

Кроме того, конкретно парадигма "c" у слов мужского рода мало что даёт в плане различения падежных форм, т. к. во множественном числе формы противопоставлены в первую очередь согласными, а не гласными, и ударность/безударность окончаний на них влияет слабо.

Цитата: Agnius от августа  3, 2024, 05:27Ну как в немецком, где родительный падеж почти полностью вытеснился конструкцией auf+дательный падеж, без всяких фонетических процессов

В немецком языке конструкции des + существительное в род.п., и von + сущ./aus + сущ. — одинаково "тяжёлые", двучленные. В русском языке замена падежей (просто на ровном месте, без фонетических процессов) на описательные конструкции утяжелит речь.

Цитата: Agnius от августа  3, 2024, 05:27Никаких. Это только один из возможных факторов, а тут замена падежа на аналитическую конструкцию с другим, более продуктивным падежом

Творительный непродуктивный? Творительный как раз один из самых продуктивных, на него хренова туча разных функций возложена.

Цитата: Agnius от августа  3, 2024, 05:27. Вы скажите он решил проблему с помощью компьютера, а не компьютером

Я скажу "он решил проблему на компьютере". Локативный с инструментальной функцией.
Врочем, и творительный с локативной функцией у нас сплошь и рядом, "за столом", "под столом", "перед столом" и т.д.

Цитата: Jeremiah от августа  7, 2024, 19:30Во-вторых, омофония, порождённая редукцией безударных, должна чем-то компенсироваться

Чем она компенсируется в совпадающих формах именительного и винительного? Мать любит дочь, трамвай обогнал троллейбус, ЦСКА обыграло Динамо. А этой омофонии не одна сотня лет - и при этом ни порядок слов жёстко не закрепился, тут бывает как OVS так и SVO - "сына любит отец, а дочь любит мать", ни новых падежных форм не образовалось, ни артиклей, ни предлогов. Ну да, у одушевлённых мужского рода появилось окончание -а, заимствованное из родительного, но в остальных-то случаях нет.
Чем омофония компенсируется у несклоняемых имён собственных? Есть два мужика, Пьетро и Джованни, и есть пёс Марко. Петро отдал Марко Джованни. Пьетро Марко Джованни отдал. Отдал как-то Джовании Марко Пьетро. Кто кого кому отдал?

Цитата: Un Ospite от октября  3, 2024, 03:39немецком языке конструкции des + существительное в род.п., и von + сущ./aus + сущ. — одинаково "тяжёлые", двучленны

Бред, в немецком von + dem+сущ трехчленная
 

Цитата: Un Ospite от октября  3, 2024, 03:39. В русском языке замена падежей (просто на ровном месте, без фонетических процессов) на описательные конструкции утяжелит речь.

Откуда тогда возникли утяжеленные аналитические конструкции "с помощью" и т.д. Тоже самое в немецком
 

Цитата: Un Ospite от октября  3, 2024, 03:39Творительный непродуктивный? Творительный как раз один из самых продуктивных, на него хренова туча разных функций возложена.

Читайте внимательно, не творительный непродуктивные, а родительный продуктивный (более продуктивный чем творительный), ибо в новых аналитических конструкциях присутствует именно он
 

Цитата: Un Ospite от октября  3, 2024, 03:39Я скажу "он решил проблему на компьютере".

Звучит архаично.
 

Цитата: Un Ospite от октября  3, 2024, 03:39Врочем, и творительный с локативной функцией у нас сплошь и рядом, "за столом", "под столом", "перед столом" и т.д.

Я не говорю что творительный исчез полностью  А что в будущем он может исчезнуть, ведь конструкции внизу стола и т.д. более поздние

ЦитироватьЗвучит архаично.

— А по+Д.п.?

Цитата: Agnius от августа  2, 2024, 19:20Насколько правдоподобно?

Ну кто его знает. В английском вон отпали, хотя тоже когда-то были.

Цитата: Un Ospite от октября  3, 2024, 03:39

Цитата: Agnius от августа  3, 2024, 05:27Никаких. Это только один из возможных факторов, а тут замена падежа на аналитическую конструкцию с другим, более продуктивным падежом

Творительный непродуктивный? Творительный как раз один из самых фродуктивных, на него хренова туча разных функций возложена.

Под продуктивностью в данном случае скорее стоит позразумевать то, наращивает он свою область применения или наоборот сдаёт позиции в пользу других грамматических средств. Важна динамика, а не накопленный ранее багаж.

Цитата: Agnius от августа  3, 2024, 05:27Врочем, и творительный с локативной функцией у нас сплошь и рядом, "за столом", "под столом", "перед столом" и т.д.

В последнем случае творительный вообще ничего не обозначает, поскольку ни с каким другим падежом предлог "перед" не употребляется. Собственно, в общей сложности падежная система вносит 12 функционально нагруженных противопоставлений: 4 беспредложных (Nom/Gen/Dat/Acc/Ins) и 8 предложных (в + Acc/Loc, на + Acc/Loc, с + Gen/Acc/Ins, за + Acc/Ins, под + Acc/Ins, по + Dat/Acc, об + Acc/Loc). В остальных случаях выбор падежа детерминирован предлогом, с которым он употребляется.

Цитата: Un Ospite от октября  3, 2024, 03:39Чем она компенсируется в совпадающих формах именительного и винительного? Мать любит дочь, трамвай обогнал троллейбус, ЦСКА обыграло Динамо. А этой омофонии не одна сотня лет - и при этом ни порядок слов жёстко не закрепился, тут бывает как OVS так и SVO - "сына любит отец, а дочь любит мать", ни новых падежных форм не образовалось, ни артиклей, ни предлогов. Ну да, у одушевлённых мужского рода появилось окончание -а, заимствованное из родительного, но в остальных-то случаях нет.

Вы, кажется, русский с польским перепутали. В русском вообще все одушевлённые существительные во множественном числе имеют разные формы именительного и родительного. Совпадение наблюдается только у немногочисленных слов среднего рода и у (несколько более немногочисленных) существительных третьего склонения. Что характерно, в испанском параллельно развилась система, где субъект и объект в предложении обозначаются по-разному, но тоже только для одушевлённых. Видимо, этого достаточно.

Цитата: Un Ospite от октября  3, 2024, 03:39Чем омофония компенсируется у несклоняемых имён собственных? Есть два мужика, Пьетро и Джованни, и есть пёс Марко. Петро отдал Марко Джованни. Пьетро Марко Джованни отдал. Отдал как-то Джовании Марко Пьетро. Кто кого кому отдал?

А вы часто в обычной жизни обсуждаете, как Джованни отдал Марко Пьетро? Три несклоняемых существительных подряд в одном предложении? Конечно, недочёт в системе есть, но в большинстве случаев он компенсируется за счёт дублирования грамматических показателей и наличия контекста. В отдельных случаях неудачное предложение можно переформулировать, но чем чаще такие ситуации происходят, тем больше вероятность, что замещающая конструкция станет основной.

Цитата: Jeremiah от октября  6, 2024, 15:59Вы, кажется, русский с польским перепутали. В русском вообще все одушевлённые существительные во множественном числе имеют разные формы именительного и родительного

Причём здесь родительный и множественное число?

Цитата: Un Ospite от октября  3, 2024, 03:39Чем она компенсируется в совпадающих формах именительного и винительного?

"Трамвай обогнал троллейбус", "ЦСКА обыграло Динамо" - где здесь множественное число и родительный падеж?

Цитата: Un Ospite от октября  3, 2024, 03:39А этой омофонии не одна сотня лет - и при этом ни порядок слов жёстко не закрепился, тут бывает как OVS так и SVO - "сына любит отец, а дочь любит мать",

Закрепился, свободный порядок только для неомофоничных форм, как эти, и то это инверсия

Цитата: Un Ospite от октября  6, 2024, 23:45"Трамвай обогнал троллейбус"

Кстати интересно. Я ещё думал, что неодушевлённым предметам не нужен винительный падеж, так как они всегда объект. А вот оно как бывает.

Я не такая, я жду трамвая (с)

В русском языке вообще маловероятны неконтролируемые  большие изменения. Государство сильно, оно крепко держит всё в своих руках.

Цитата: Agabazar от октября  7, 2024, 16:49маловероятны неконтролируемые  большие изменения

Давайте тогда внесём какие-нибудь изменения в словенский 

Словенский язык и так весьма разнообразен (два стандартных языка, используемых одними и теми же людьми на разных уровнях общения, множество наречий, диалектов , говоров и так далее).

https://ru.wikipedia.org/wiki/Словенский_язык

Цитата: Agnius от августа  3, 2024, 05:27

Цитата: Un Ospite от августа  3, 2024, 03:20латинский язык утратил падежи из-за того, что понаехавшие варвары не могли освоить тонкостей латинской грамматики. А вовсе не из-за фонетических процессов, и что там куча форм посовпадала.

Именно из-за фонетических процессов

А как это, кстати, доказывается?

Цитата: Un Ospite от октября  6, 2024, 23:45"Трамвай обогнал троллейбус", "ЦСКА обыграло Динамо" - где здесь множественное число и родительный падеж?

Я вроде не обещал, что номинатив и аккузатив будут отличаться у всех существительных — только указал на то, что тенденция к их различению у одушевлённых охватила не только м. р. 2 скл, но и множественное число целиком. Хотя, справедливости ради, стоит отметить, что параллельно с этим в результате аналогии и смешения парадигм в ряде случаев противопоставление напротив было утрачено (столи vs столы, домове vs домы, мати vs матерь).

Цитата: Agnius от октября  7, 2024, 14:11

Цитата: Un Ospite от октября  3, 2024, 03:39А этой омофонии не одна сотня лет - и при этом ни порядок слов жёстко не закрепился, тут бывает как OVS так и SVO - "сына любит отец, а дочь любит мать",

Закрепился, свободный порядок только для неомофоничных форм, как эти, и то это инверсия

Сомнительно. Вряд ли говорящий в реальном времени проверяет каждое слово на предмет омонимичности форм. На практике мне не раз приходилось сталкиваться с тем, что автор текста не задумываясь использовал инверсию с несклоняемыми существительными и реальный смысл предложения можно было восстановить только опираясь на контекст. В живой речи с этим ещё хуже: больше омонимии за счёт редукции безударных, больше эллипсиса, доминирует порядок слов с глаголом на конце. Спасает (или, наоборот, губит) то, что такие случаи (пока) попадаются достаточно редко, чтобы вызывать резкие сдвиги в системе.

Цитата: Jeremiah от октября 13, 2024, 01:54На практике мне не раз приходилось сталкиваться с тем, что автор текста не задумываясь использовал инверсию с несклоняемыми существительными

Инверсия в разговорной речи почти не встречается, или она легко понятна из контекста