Лингвофорум

Цитата: Python от сентября  5, 2024, 13:18

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября  5, 2024, 12:42

Цитата: Python от сентября  5, 2024, 12:37Нужно не верить в куммунизм или его противоположность, а анализировать результаты социального эксперимента.
Негативный результат — тоже результат.

Я люблю капитализм, но не люблю капиталистов. Рыночная экономика с социалкой и есть идеал. Нормальные люди уже давно к этому пришли, ненормальные - продолжают ставить на людях эксперименты.

Так зачем продолжать ставить? Просто использовать научные данные, полученные в предыдущих экспериментах. Современная медицина продолжает пользоваться сведениями, полученными в прошлом далеко не этическим путем — забыть о них и начать открывать все заново было бы глупо, так мы будем повторять одни и те же ошибки и одни и те же сомнительные эксперименты снова и снова.

«Рынок с социалкой» — тоже теоретический концепт. В соцстранах с социалкой все более-менее хорошо, потому что сами властьимущие пользуются услугами той же социалки (да, специальные больницы, жилье и пр. для партноменклатуры, но, в общем, это часть той же машины, которая обслуживает и простых рабочекрестьян). В капстранах сложно заставить власть вкладываться в социалку, а не в свой карман — развитие денежных отношений открывает дополнительные возможности для воровства по-крупному, либо, если корупция присекается, у властей возникает соблазн сократить бюджетные расходы на социалку, если по их личным интересам это никак не ударит.

Пюфон, Вы меня простите конечно, но Вы - конспиролог. В вашем представлении нормальных политиков нет и Вам вечно кажется, что миром правят рептилоиды. Поэтому я Вам не буду отвечать и буду Вас игнорировать, потому что мне лень приводить факты. Поймите меня правильно и не обижайтесь.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября  5, 2024, 13:30Выборы заставляют.

Выборы можно обмануть (см. популизм), и хорошее шоу перед камерой зачастую дает больше голосов, чем вменяемое состояние социальной инфраструктуры. Политик — тот же рабочий, который имеет прежде всего свои собственные интересы, а уже потом интересы своей великой страны. («Интересы», впрочем, необязательно денежные — это может быть и стремление к славе или желание воплотить в жизнь некую свою утопию; естественно, на выборах ему выгоднее изображать благородные порывы и скрывать свои шкурные интересы). Если ответка за его хорошую/плохую работу будет непосредственной, то он будет работать как на себя. Если реакция будет недостаточно отчетливой, то правительство будет вести себя как коллектив советских рабочих, которые делают работу как попало, а перед начальством придумывают какие-то отмазки. Вопрос, как заставить непрямую демократию работать, остается окончательно нерешенным.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября  5, 2024, 13:30Этот тезис можно развернуть и в другую сторону: в капстранах бедняков и богачей лечат врачи, которые учились в одних и тех же университетах. Цемент на строительство домов для бедняков и богачей везут с одних и тех же заводов. И т. д. Части одной и той же машины.

Разница в том, что в условиях рынка в игру включаются коммерческие клиники, застройщики и т.д., и человеку с доходами министра проще приобрести для себя лично необходимые услуги у частных компаний, чем развивать социальную инфраструктуру, которая превращается в какие-то подачки для бедных. В условиях социализма у него такой альтернативы нет, и он вынужден поддерживать социальную инфраструкту в таком состоянии, чтобы мог пользоваться ее услугами сам. Да, при желании, социалку для пролетариев можно вообще не развивать, а оставить только специальные услуги для правящей верхушки — но тогда снизится и качество этих услуг, т.к., например, общего количества врачей будет недостаточно, чтобы среди них были гениальные врачи, а опыт их будет ограничиваться опытом лечения небольшого количества пациентов, обучать их будут тоже не в огромных институтах, а где-то у знакомых на дому — т.е., для создания полноценной медицины для элиты нужна более-менее развитая медицина для масс.

Или еще такой момент: если у руководства страны есть возможность получать полноценные медицинские услуги не у себя дома, а где-то за границей, то заинтересованность его в развитии медицины в своей стране резко снижается. Социалистических стран это тоже касается: если развитая соцстрана А медицински поддерживает в живом-здоровом состоянии диктатора менее развитой соцстраны Б, то тем самым она оказывает стране Б медвежью услугу, ведь у ее диктатора теперь намного меньше причин дать хорошую медицину своим пролетариям, а не позволять больным умирать естественной смертью.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября  5, 2024, 12:33

ЦитироватьНасколько партийная верхушка "на полном серьёзе" верила, что если убрать буржуев, то рабочие самоорганизуются и построят более справедливое общество, я не берусь судить.

Если рабочие не способны к самоорганизации, то ради чего вообще разводить весь этот революционный сыр-бор? Тогда в любом случае должна быть какая-то отдельная от рабочих правящая верхушка, которая интересы рабочих будет учитывать лишь постольку-поскольку.

Почему обязательно отдельная? Может сохраняющая связь с рабочими, и не противопоставляющая себя им. Как священники у первых христиан - такие же, как остальные, только взявшие на себя дополнительные обязательства. Правда, в какой мере это реально осуществить в мире обычных людей, это уже другой вопрос, но романтики такими вопросами не озадачиваются. Под самоорганизацией я понимал некий процесс, когда рабочие, увидев, что советская власть избавила их от буржуев, тут же всё справедливо переделят и сами стихийно построят справедливое общество. Вряд ли это возможно без руководящей идеи и "направляющей руки", а вот уже то, что партийный аппарат отрывается от народа и перерождается в бюрократию со своими собственными интересами - это как раз та идея, которую троцкисты подняли на знамёна. Правда, при этом не особенно преуспели, став в итоге абсолютно системными крайне левыми крикунами в странах западных буржуазных демократий.

Цитата: злой от сентября  6, 2024, 14:25Под самоорганизацией я понимал некий процесс, когда рабочие, увидев, что советская власть избавила их от буржуев, тут же всё справедливо переделят и сами стихийно построят справедливое общество.

В общем-то на этом и основана идея «отмирания государства». Мол, рабочих нужно только подтолкнуть на правильный путь, а дальше они всё сами.

Вообще у марксистов была такая идея, что государство занимается только подавлением трудящихся. Если подавлять никого не надо, то и государство не нужно. Хотя в реальности государственный аппарат занимается и множеством самых разных других дел.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября  6, 2024, 14:55В общем-то на этом и основана идея «отмирания государства». Мол, рабочих нужно только подтолкнуть на правильный путь, а дальше они всё сами.

А ведь и вправду, если пролетариат - могильщик капитализма, то новое общество он должен построить именно будучи пролетариатом. Вообще, если от теоретических представлений и агиток марксизма попытаться перейти к их практическому приложению, начать задаваться вопросами "а что это означает на практике", то этот переход к практике начинает выглядеть примерно как "мобилизовав производительные силы, научный и творческий потенциал, мы поймаем радугу!"
Возможно имеено для таких любителей порассуждать у марксистов есть "убойный" довод, заключающийся в том, что марксизм - не догма, а руководство к действию. Марксистов голыми руками не возьмёшь, у них на все случаи жизни тузы в рукавах припасены.

Цитата: злой от сентября  6, 2024, 21:25могильщик капитализма

Если мы говорим о том диком капитализме 19 - начала 20 веков.

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября  5, 2024, 13:30Выборы заставляют.

Голосуют люди по-разному, вон в Америке трудящиеся упорно голосуют против социалки и за дикий капитализм потому что каждый, видимо, верит в американскую мечту и в то что станет победителем а победителю социалка ни к чему.

Цитата: Чайник777 от сентября  9, 2024, 17:07Голосуют люди по-разному, вон в Америке трудящиеся упорно голосуют против социалки и за дикий капитализм потому что каждый, видимо, верит в американскую мечту и в то что станет победителем а победителю социалка ни к чему.

В Америке люди понимают, что социалка — это не добрый дядя, который просто так раздаёт деньги и услуги. Прежде чем раздать, государство должно отобрать.

И, во-первых, есть сомнения в справедливости того, по какому принципу отбирается и раздаётся. И, во-вторых, по пути от отбирания к раздаче какая-то часть неизбежно теряется.

Потому люди и думают: нафига весь этот цирк? Лучше я сам своими деньгами распоряжусь.

Вот странно: голосуют против социалки, зато в каждом городе есть пункты помощи неимущим, куда можно прийти с улицы и набрать сумку еды, и вам ещё газетку в придачу подарят.

Ну как против социалки? Обаму и Байдена выбрали. Сейчас Харрис и Трамп идут примерно вровень.

В сегодняшних США есть социалка: скажем, когда был ковид, в какой-то период несколько раз не только граждане, но и вообще все зарегистрированные налогоплательщики получили на свой счёт по тысяче долларов, и это было ещё в 2020 году, при правой администрации Трампа. Другой вопрос, что в США отношение к социалке именно такое: тебе не дадут сдохнуть, помогут поддержать штаны, но идея того, что нужно справедливо в том или ином виде переделять богатства, как в той же Швеции или Германии, при помощи суровой прогрессивки и других видов регуляции, в США, в целом непопулярна. На уровне обывателя в США есть убеждение, что государство помогает людям тем, что создаёт им возможность заработать самим - в этом его социальное участие, ну и плюс то, что сказал Андрей Лукьянов про сомнение в справедливости передела. Видение, отличающееся от европейского, но тоже имеющее право на жизнь. У них там и зарплату люди получают "грязными", а потом с неё сами платят налоги. Опять же, богатому американскому государству проще поддерживать благоприятный экономический климат, чем  Зимбабве или Таджикистану, "деньги к деньгам".

Про социалку в Америке: сравните ситуацию с доступностью медицинской помощи в Америке и в других странах. В Америке медицина чудовищно дорогая.

Цитата: Чайник777 от сентября 10, 2024, 10:20Про социалку в Америке: сравните ситуацию с доступностью медицинской помощи в Америке и в других странах. В Америке медицина чудовищно дорогая.

Дорогая, зато качественная. Опять же, для оплаты есть страховка.

А в Европе явочку ко врачу можно ждать в очереди месяцами. А не хочешь ждать — плати наличными. Россия лайт.

В США с медициной сложная история, в принципе, обычный американский обыватель может получать качественное лечение, но ему придётся за него отдать от половины до целой месячной зарплаты в год, примерно стоит хорошая мед. страховка.

Цитата: злой от сентября 10, 2024, 12:23В США с медициной сложная история, в принципе, обычный американский обыватель может получать качественное лечение, но ему придётся за него отдать от половины до целой месячной зарплаты в год, примерно стоит хорошая мед. страховка.

А Вы хотите, чтобы Вас кто-то лечил бесплатно?

Люди для того и зарабатывают деньги, чтобы на них покупать то, что им нужно. А не для того, чтобы любоваться ими (хотя и такое бывает).

Цитата: Andrey Lukyanov от сентября 10, 2024, 12:39

Цитата: злой от сентября 10, 2024, 12:23В США с медициной сложная история, в принципе, обычный американский обыватель может получать качественное лечение, но ему придётся за него отдать от половины до целой месячной зарплаты в год, примерно стоит хорошая мед. страховка.

А Вы хотите, чтобы Вас кто-то лечил бесплатно?

Люди для того и зарабатывают деньги, чтобы на них покупать то, что им нужно. А не для того, чтобы любоваться ими (хотя и такое бывает).

Давайте не будем обсуждать мою личность, чего я хочу, и чего не хочу. Опять же, "бесплатно" - это передёргивание. Услуги помимо бесплатных и по космическим ценам могут быть доступными и недоступными. Для меня в данном контексте больше всего как раз интересен вопрос, насколько среднестатистическому жителю разных стран доступна медицина, качественная и некачественная. Именно в этом контексте я и написал свой пост: в США, в принципе, получить качественную медицину можно, но насколько это доступно, пусть каждый судит сам. Каждый человек может на себя примерить вариант, готов ли он отдавать целую зарплату в год за качественную медицину, притом, что деньги в основном пойдут не врачам, а в карман страховщикам, да и ещё и не факт, что в этом году придётся услугами врачей пользоваться. Вопрос нетривиальный, и каждый его для себя решает по-своему.

Цитата: злой от сентября 10, 2024, 13:21Каждый человек может на себя примерить вариант, готов ли он отдавать целую зарплату в год за качественную медицину

Вопрос в том, от чего придётся отказаться ради этой самой медицины. Если человеку не хватает на самое необходимое, то для него это дорого. А если у человека «всё есть», то отдать месячную зарплату ради того, чтобы тебя в случае чего нормально полечили — вполне приемлемо.

ЦитироватьА Вы хотите, чтобы Вас кто-то лечил бесплатно?

Я хочу.
 Кроме того, необходимо помнить, что все эти прыщи в белых халатах с клистирными трубками - они не столько для того, чтобы меня лечить, сколько чтобы поставить штамп "годен к строевой" в нужное время. Ну или начирикать диагноз "вялотекущая шизофрения" и кормить галаперидолом, чтобы не каркал. Или там на принудлечение вензаболевания (которого у тебя нет) отправить. Или написать в свидетельстве о смерти "от естественных прични", несмотря на синяки по всему телу и порванную селезёнку.
 За это государство их нежно любит, и кормит с руки ( как в СССР ) или дает инструменты по обиранию лохов ( как в США ).
 А лечение - это побочный эффект, он сразу кончается, когда человек выходит на пенсию - системе он не нужен и в качестве лекарств предлагается сакраментальная фраза "чё хотите та? лет то вам сколько? не забыли?".

Не знаю в тему или нет. Вот что мне написал один мой знакомый сталинист (я долго смеялся ):
"Лидер должен быть сильным, то есть уметь держать власть в руках. Быть строгим, но справедливым. Как отец, с ремнём. Только отец всей нации. Есть нация, а есть отец нации. Он как бы над всей нацией. И только не надо говорить, что он её не рожал. Он её конечно не рожал, но он заботиться о ней, кормит её, оберегает её. Конечно он её иногда наказывает, но на то он и отец всей нации чтобы её наказывать. Вот Сталин был сильный лидер - умел власть в руках держать. А Горбачёв был слабый лидер - не умел держать власть в руках. Да что там говорить, при Сталине СССР 30 лет просуществовал и продолжал существовать дальше, а при Горбачёве и 7 лет не продержался. Цифры говорят о многом."

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 11, 2024, 09:05Не знаю в тему или нет. Вот что мне написал один мой знакомый сталинист (я долго смеялся ):
"Лидер должен быть сильным, то есть уметь держать власть в руках. Быть строгим, но справедливым. Как отец, с ремнём. Только отец всей нации. Есть нация, а есть отец нации. Он как бы над всей нацией. И только не надо говорить, что он её не рожал. Он её конечно не рожал, но он заботиться о ней, кормит её, оберегает её. Конечно он её иногда наказывает, но на то он и отец всей нации чтобы её наказывать. Вот Сталин был сильный лидер - умел власть в руках держать. А Горбачёв был слабый лидер - не умел держать власть в руках. Да что там говорить, при Сталине СССР 30 лет просуществовал и продолжал существовать дальше, а при Горбачёве и 7 лет не продержался. Цифры говорят о многом."

Парфёнов в своих "Намеднях" вспоминал, как в СССР насчёт Мао Цзе Дуна говорили: "вот так всех держал", и показывали сжатый кулак

Цитата: злой от сентября 11, 2024, 10:48

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 11, 2024, 09:05Не знаю в тему или нет. Вот что мне написал один мой знакомый сталинист (я долго смеялся ):
"Лидер должен быть сильным, то есть уметь держать власть в руках. Быть строгим, но справедливым. Как отец, с ремнём. Только отец всей нации. Есть нация, а есть отец нации. Он как бы над всей нацией. И только не надо говорить, что он её не рожал. Он её конечно не рожал, но он заботиться о ней, кормит её, оберегает её. Конечно он её иногда наказывает, но на то он и отец всей нации чтобы её наказывать. Вот Сталин был сильный лидер - умел власть в руках держать. А Горбачёв был слабый лидер - не умел держать власть в руках. Да что там говорить, при Сталине СССР 30 лет просуществовал и продолжал существовать дальше, а при Горбачёве и 7 лет не продержался. Цифры говорят о многом."

Парфёнов в своих "Намеднях" вспоминал, как в СССР насчёт Мао Цзе Дуна говорили: "вот так всех держал", и показывали сжатый кулак

Я бы посмотрел его, но мне не нравится жанр таких документалок.

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 11, 2024, 09:05Быть строгим, но справедливым. Как отец, с ремнём

Ну правильно,таких дураков ремнём прилюдно сечь надобно.

Цитата: Чайник777 от сентября 11, 2024, 11:38

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 11, 2024, 09:05Быть строгим, но справедливым. Как отец, с ремнём

Ну правильно,таких дураков ремнём прилюдно сечь надобно.

Они почему-то уверены, что пороть будут не их. А потом орут "Товарищ Сталин, произошла чудовищная ошибка"

Цитата: Сахарный Сиропчик от сентября 11, 2024, 11:43Они почему-то уверены, что пороть будут не их.

Ну примитивное мышление у людей, в стиле "у соседа сдохла корова - это весело и смешно, у меня сдохла корова - это трагедия". Полное отсутствие эмпатии и неумение поставить себя на место другого...