Лингвофорум

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 13, 2024, 21:13

Цитата: Python от августа 13, 2024, 18:34

Цитата: Andrey Lukyanov от августа 13, 2024, 14:34исландский

Поддерживаю!

Только учить его трудно. Грамматика сложная, и лексика вся своя — нет ни привычных всем греко-латинизмов, ни заимствований из (нижне)немецкого.

После знакомства с исландским, чувствую раздражение при виде греко-латинизмов и прочих «международных» заимствований во всех остальных языках — да, они облегчают понимание незнакомого языка, но оставляют ощущение однообразного стандартного сервиса для ленивых туристов. За заимствованиями не видно самого языка — родной лексики, этимлогических связей внутри нее, исторических связей с родственными языками. Язык, разбавленный избыточными заимствованиями, становится фрагментированным, бессистемным и из-за этого трудноизучаемым там, где заимствования кончаются.

Некоторое количество заимствований в исландском все же есть (напр., метрические единицы измерения, названия химических элементов и т.п.). Надо бы и их исправить (хочу больше пуризма!).

Сложная грамматика, кстати, тоже начинает казаться плюсом. Вот сейчас международный язык без падежей становится источником моды на несклоняемость в моем родном языке. Делать язык с простой грамматикой международным было ошибкой.

Так этот язык стал языком с простой грамматикой именно потому, что почти всю историю был международным.
Контактные языки всегда упрощаются и теряют нафиг и склонение и спряжение.

Цитироватьисландский
    румынский
    новогреческий
    суахили
    индонезийский
    японский латиницей

— Румынский и новогреческий запятнаны диктатурами, японский тем более. В индонезийском надо всякие префиксы упрощать. А для Европы лучше всего пойдёт какой-то провансальский, он и был общеевропейской культфранкой столетиями. Тем более окситаны сами страдали от злых соседей последние лет так 700 (чем не колонии внутри Европы?).

Если исходить из реальности, то английский (500-800 слов + примитивная грамматика) уже занял положение международного. Spit me in eyes if it is not so.

Диктатура или демократия — в данном случае, несущественно. Важно отсутствие внешней колониальной экспансии по крайней мере в период, когда язык уже имел современный вид.

Цитироватьпо крайней мере в период, когда язык уже имел современный вид.

— Значит, чем новее язык или дичее диалект, тем и лучше (людоедство, в отличие от геноцида и империи, не грех). Кто будет пенять словакам за диктатуры первого тысячелетия, а окинавцев сравнивать с милитаристскими японцами? Но ведь и даже белорусский тогда тоже покромсать, чтобы создать незапятнанный идиом.

Цитата: Bhudh от августа 14, 2024, 02:28Так этот язык стал языком с простой грамматикой именно потому, что почти всю историю был международным.
Контактные языки всегда упрощаются и теряют нафиг и склонение и спряжение.

Контактным — да. Международным — далеко не сразу. Грамматику он растерял еще до выхода из-под французской тени, из-за которой, собственно, и пиджинизировался и упростился. Хотя будь у англичан кусок территории, сохранивший независимость после Нормандского завоевания, в котором староанглийский продолжал бы оставаться языком двора и литературы, возможно, современный английский упростился бы куда меньше. (Да, Шотландия с ее близкородственным скотсом долго оставалась независимой, но как образец для подражания англичанами не воспринималась).

Цитата: ‌tacriqt от августа 14, 2024, 06:06

Цитироватьпо крайней мере в период, когда язык уже имел современный вид.

— Значит, чем новее язык или дичее диалект, тем и лучше (людоедство, в отличие от геноцида и империи, не грех). Кто будет пенять словакам за диктатуры первого тысячелетия, а окинавцев сравнивать с милитаристскими японцами? Но ведь и даже белорусский тогда тоже покромсать, чтобы создать незапятнанный идиом.

Да, если пренебречь различиями между современным исландским и старонорвежским, то и этот язык придется забраковать. С другой стороны, европейские колонии норманов язык колонизаторов не сохранили, и упомянутое выше Нормандское завоевание было экспансией французского языка в Англию.

ЦитироватьНормандское завоевание было экспансией французского языка в Англию.

— Железо-то было скандинавским, как и forest, и warranty, и garden.

Цитата: Python от августа 14, 2024, 06:26Контактным — да. Международным — далеко не сразу.

Международным не в смысле "всемирным", а в прямом — языком общения между народами. Разными и зачастую неблизкородственными.
Начиная с англов, саксов и ютов, продолжая общением с бриттами и остатками римлян, затем пришлыми викингами, норманнами и нормандцами.

Тогда большинство языков следует считать «международными», наверно. Контакт с субстратом или адстратом был практически у всех, кроме первопоселенцев на географически изолированных островах, да и те до заселения где-то жили и с кем-то контактировали.

Цитата: ‌tacriqt от августа 14, 2024, 06:06Но ведь и даже белорусский тогда тоже покромсать, чтобы создать незапятнанный идиом.

Кстати, ВКЛ и затем Речь Посполита — пример сохранения сложной системы падежей в контактировавших языках. Сохранению способствовало то, что в балто-славянской ветви, к коей относились все участники сего безобразия, грамматики разошлись не слишком далеко — структурно литовский и славянские достаточно похожи и не смогли по-настоящему испортить друг друга. Так что славянским падежам неплохо бы жилось при международном литовском.

А вот южнославянским падежам в условиях контакта с тюркскими народами повезло меньше...

ЦитироватьКстати, ВКЛ и затем Речь Посполита

ЦитироватьА вот южнославянским падежам в условиях контакта с тюркскими народами повезло меньше...

— Не думаю, что тюрки виноваты. Сильно например покромсало словаков и кайкавцев тысячелетнее моравскоемадьярское иго? Нет, одни из самых флективных славъязыков так и есть. Болгаромакедонцев слопало что-то другое, какие-то румыно-эллинские штучки.

Цитата: ‌tacriqt от августа 14, 2024, 09:20Сильно например покромсало словаков и кайкавцев тысячелетнее моравскоемадьярское иго? Нет, одни из самых флективных славъязыков так и есть.

В присутствии доминирующего языка из угро-финских, отказ от падежей смотрелся бы как одичание.

Цитата: ‌tacriqt от августа 14, 2024, 09:20Болгаромакедонцев слопало что-то другое, какие-то румыно-эллинские штучки.

Возможно, балканская мода на постфиксные артикли, вытеснившие падежные окончания из их естественного места в слове? Хотя вот исландцы прекрасно совместили постфиксный артикль и флексию, слив их воедино.

ЦитироватьВ присутствии доминирующего языка из угро-финских, отказ от падежей смотрелся бы как одичание.

— Так османский не сильно отличается. Это же не фарси какой-нибудь.

ЦитироватьВозможно, балканская мода на постфиксные артикли

— И это при том, что в греческом самом артикли, как в немецком. Интересно, выделяется ли в болгарском номинативно-дативный период, как в нынешнем румынском? Падежный набор демотики тоже стремится обнулить всё, кроме номинатива и датива + оптативный вокатив.

Болгарские глагольные времена под влиянием греков законсервировались? У остальных славян примерно одни и те же упрощения набора глагольных форм, а аналоги того, чем пользуются болгары, в лучшем случае, номинально сохраняются для высокого стиля.

ЦитироватьБолгарские глагольные времена под влиянием греков законсервировались?

— В принципе, да. Разве что средний залог не так выделен и параллельный префиксовый аорист не развился. А так очень даже всё похоже. Заглазное прошедшее тоже не факт, что прямо чисто тюркское влияние, может влиять более широкий ареал.

Цитата: ‌tacriqt от августа 14, 2024, 10:07

ЦитироватьВ присутствии доминирующего языка из угро-финских, отказ от падежей смотрелся бы как одичание.

— Так османский не сильно отличается. Это же не фарси какой-нибудь.

Да, падежей в османском примерно как в славянских, но они несколько другие (значит, частично могут потеряться при мысленном переводе туда-сюда), а отображение определенности в османских падежных формах могло поспособствовать развитию постфиксного артикля. Ну и беспадежный фарси, с османской точки зрения, не язык дикарей, а вполне годный пример для подражания.

И совсем другое дело, если язык господ обладает падежами в угро-финском количестве, до которого покоренным славянам тянуться-недотянуться.

ЦитироватьДа, падежей в османском примерно как в славянских, но они несколько другие (значит, частично могут потеряться при мысленном переводе туда-сюда), а отображение определенности в османских падежных формах могло поспособствовать развитию постфиксного артикля.

— Как минимум, османский в теории должен был бы поспособствовать сохранению генитива и аккузатива по русско-финскому типу, ну и дательно-достигательного тоже. Но этого не произошло. И в венгерском тоже накидывается -a/-ja и так далее, наряду с новым препозитивным артиклем, но в словацком ни постартикль, ни предартикль не зажил. Всё на уровне русских то/сё.

Цитироватьобладает падежами в угро-финском количестве, до которого покоренным славянам тянуться-недотянуться.

— А тут одна забавная деталь: падежизация большенства послелогов в венгерском случилась уже в контакте со славянами, до того морфологически падежей было куда меньше. Как, впрочем, и грамматикализация артикля az/a. А вот морфологические времена венгерский как раз подрастерял (будущее и парочку прошедших).

Цитата: Python от августа 13, 2024, 00:53Что, если взять любой обычный национальный язык (используемый как государственный или официальный, обладающий какой-ни-какой собственной литературой и прочим культурным наследием, полноценно живой в собственной стране, но при этом не запятнанный колониальным владычеством в прошлом и не пользующийся спросом в других странах) и целенаправленно возвести его в ранг международного? Да, конечно, изначально он будет проигрывать перед любым языком бывшей колониальной империи (английским, французским и пр.). Однако, стартовые условия такого международного языка кажутся более благоприятными, чем у эсперанто и менее удачливых конлангов, создававшихся с прицелом на международность, но изначально не имевших ни живых носителей, ни литературы, ни какого-либо опыта использования в реальном мире. Как и конланги, такой язык для большей части мира будет нейтральным — в большей степени, чем английский и другие имперские языки, за которыми стоят развитые государства с их зонами влияния — в случае локального национального языка, конфликт интересов будет только у жителей его страны и, возможно, их ближайших соседей, если таковые имеются. В случае, если язык станет слишком влиятельным, всегда можно взять любой другой национальный язык вместо него и восстановить нейтральность.

А кто и каким образом будет выбирать, какой именно язык станет новым международным? Это здесь самый интересный момент. И где уверенность, что те, кто сегодня используют по всему миру для этих целей английский, откажутся от него в пользу нового языка?

Цитата: AmbroseChappell от августа 15, 2024, 15:41А кто и каким образом будет выбирать, какой именно язык станет новым международным? Это здесь самый интересный момент. И где уверенность, что те, кто сегодня используют по всему миру для этих целей английский, откажутся от него в пользу нового языка?

На уровне групп энтузиастов, любой понравившийся язык можно использовать в качестве международного, подобно тому, как сейчас используется эсперанто. Но, разумеется, на таком уровне можно лишь проверить принципиальную пригодность языка для общения между носителями других языков.

Потребность в новом глобальном международном языке может возникнуть в многополярном мире из-за конфликта интересов между полюсами. Эсперанто популяризовался в условиях, когда единого полюса не было, каждая из влиятельных стран мира тянула одеяло на себя. Да, сейчас господствует английский — но он интересен, лишь пока англоязычные страны имеют решающий голос в мире, для общения же между неносителями английского он несовсем удобен (хотя бы из-за разрыва между графикой и фонетикой), и если политическая ситуация снова приблизится к многополярной, следует ожидать появления запроса на новый нейтральный международный язык.

Цитата: AmbroseChappell от августа 15, 2024, 15:41И где уверенность, что те, кто сегодня используют по всему миру для этих целей английский, откажутся от него в пользу нового языка?

См. выше. Письменный английский неудобен для самих англофонов, у которых дислексия — сейчас практически норма. Реформа письменности английскому нужна прмерно как османскому. С другой стороны, если реформировать английскою орфографию и сделать фонетическую письменность, он потеряет совместимость с предыдущим письменным наследием, а иностранцам, пользующимся графической узнаваемостью международных слов, такая фонетизация создаст больше неудобств, чем преимуществ — скорее, их бы устроила реформа правил чтения, чтобы существующий письменный английский сохранился, но его можно было читать по буквам.

В общем, зреет распад литературного английского на нативную и международную ветвь, с новой графикой, основанной на реальном произношении нативов, в первом случае, и новой фонетикой, основанной на существующей сейчас графике, во втором. Ближайший аналог такого разделения — романские языки и средневековая латынь. Да, латынь долго оставалась международным языком, уже потеряв связь с разговорным языком потомков римлян, но после реформации и потери веса католической церкви, латынь начала угасать.

Цитата: AmbroseChappell от августа 15, 2024, 15:41А кто и каким образом будет выбирать, какой именно язык станет новым международным?

Представим некую международную комиссию по международным языкам, периодически дающую рекомендации, исходя из возможностей языков, накопленного на них материала, пригодности для изучения, пригодности для переводов, возможных эффектов, оказываемых международным языком на другие языки, упомянутую выше политическую нейтральность языка и т.п..

И не думаю, что международный язык должен быть один — лучше, если их будет несколько в состоянии здоровой конкуренции. Любой язык имеет свои ограничения. Простой язык (типа модифицированного английского с чтением по буквам) проще учить, но он не передает многих явлений, присутствующих в других языках (напр., грамматический род у существительных) — если использовать его и только его как промежуточный при переводах между языками, где такие явления есть, то получим массу некачественных переводов (собственно, и перевод на единый международный получится в этом отношении некачественным). Возможно, лучше иметь несколько популярных международных языков, каждый из которых более удобен для той или иной задачи — подобно тому, как не существует единого всеобщего языка программирования, а есть их множество, со своей специализацией у каждого.

Ознакомился с чередованием гласных в исландском. Мне как носителю украинского это определенно нравится (украинский икавизм, конечно, попроще, к тому же, в условиях контакта с другими языками начал страдать непродуктивностью). Международный язык цивилизованных людей определенно должен иметь в своей грамматике нечто в этом роде (умляуты, внутренние флексии и т.п.) — любителям внедрять несклоняемость и нечередуемость на его фоне должно быть стыдно.