Лингвофорум

Цитата: Alexander_S от мая 27, 2024, 16:07Как видим «Дж» не всегда болгарщина

Разумеется, не всегда, в мире предостаточно языков с [dʒ], который типологически вообще встречается чаще [ʒ] и [ʐ]. Поэтому джинсы, Джотто и раджа никакая не болгарщина. Но и речь не о них, а о словах, в которых дж чередуется с русским ж.

Цитата: Alexander_S от мая 27, 2024, 16:07И как понимаю Вы придерживаетесь имперской идеологии поддержанной и в ссср - о некоем едином народе и его языке распавшемуся на три

Цитата: Alexander_S от мая 27, 2024, 16:07Уверен что Вы знакомы и с другой теорией
старобеларусский и староукраинский это один и тот же язык

А ничего, что «единый народ и его язык распавшийся на три» и «старобеларусский и староукраинский» это совершенно разные эпохи и западнорусский язык является потомком древнерусского?
Вы бы сперва читнули книжцов по истории славянских языков, а не нахватывались статеек и роликов всяких дилетантов из интернета, а то у Вас нехорошие симптомы уже появляются.
Хорошей прививкой, кстати, может быть прочтение какой-нибудь обширной дискуссии в разделе «Псевдонаука» (если не видно) — таким дебилом Вы себя точно не захотите видеть.

ЦитироватьКак видим «Дж» не всегда болгарщина

— Вот иногда жалеешь, что в восточнославянской и българской графике нет букъв џ и ђ. Џ — не жд и не žď.

Одночасно фаля, файно, фіст - непритаманність Ф українській мові сильно перебільшена.

@Bhudh, что-то рано вы прибегли к оскорблениям, что на Вас не похоже в принципе...
Конечно же читал, не только ролики смотрел (в одном из которых видел текст дореволюционного издания
российского филолога, который так и говорил, что русский - это развившийся (или испорченный - кому как
угодно) ЦСЯ плюс заимствования из монг тюркск и европ языков. Фамилию его не подскажете?

Читал разное, сейчас (эт долго буду читать) Зализняка про др-новг грамоты,
а вот вики:

"Зп-руск, один из офиц в ВКЛ с XIV... на базе письменности Древней Руси.
В его основу легли западные (старобелорусский и староукраинский) диалекты восточных славян..."

т.е. упоминаемые "диалекты вост славян" - как я Вам и говорил - с укр "Г". Так или нет?
Кроме того:

"название «русский» в Московском государстве относилось к церковнославянскому языку, то есть «русский» и «словенский» (церковнославянский) язык в Москве были синонимами;
а в Литве название «русский» обозначало язык, противостоящий церковнославянскому языку"

Я Вам что-то не так сказал?
Кажется, надо добавить, что "литовский" тогда - это совр белорусский, белорусов до 1800 года называли
литвинами, ну а в совр литовском до сих пор существует жемайтский диалект (полное название ВКЛ, уверен,
Вы помните)

С названиями/классификациями вообще нвообразимая каша, но никакими "винегретами" не скрыть оч простую
дифференциацию по фрикативному "Г".

"В настоящее время литературно-деловой язык Великого княжества Литовского в Белоруссии чаще определяют
как старобелорусский, а на Украине как староукраинский".

Т.е. опять это один язык, с "укр Г", имевший незначит диалектные расхождения,
существовал еще до ВКЛ на территориях совр Блрс и Укр Вот он и противопоставляется ЦСЯ,
который на финно-угорских территориях вытеснил местные наречия.

Не лучше ли различать эти два противопоставляемых языка, а не, пользуясь приставками,
 "обзывать" оба "русскими", а своего собеседника "нефотогеничным".

Надеюсь, Вы в своих классификациях еще не дошли до того, что Украина - от "окраина"...
Или?

Цитата: Alexander_S от мая 27, 2024, 18:46@Bhudh, что-то рано вы прибегли к оскорблениям, что на Вас не похоже в принципе...

Время, знаете ли, такое, нервное.

Цитата: Alexander_S от мая 27, 2024, 18:46Надеюсь, Вы в своих классификациях еще не дошли до того, что Украина - от "окраина"...
Или?

Я прекрасно знаю, что такое украина, спасибо.
Вы же, надеюсь, не дошли до того, что Україна происходит от слова країна. Второй Богдан М сейчас был бы совсем не к месту.

А чем наличие/отсутствие фрикативного Г важнее аканья/оканья или других дифференцирующих признаков? К тому же фрикативное Г есть или было во многих говорах южных регионов современной РФ, явно не украинских и не белорусских.

Гугл-транслятор  "окраина", ("Украина"), "страна"
при переводе этих трех слов с русского на болгарский выдает
покрайнини (Украйна) страна,
что с головой выдает и его (русского) происхождение от ЦСЯ (который суть древнеболгарский)
и позволяет спекулировать на созвучиях и расхождениях в смыслах и плодить "окраины/украины" совсем не в
значении "край/земля/страна", как в родственных украинскому словацком, чешском, польском
(не происходящих, как русский из ЦСЯ), в которых
"окраина", ("Украина"), "страна":

польск -  peryferie (Ukraina) kraj
чшск - předměstí (Ukrajina) země
словацк - predmestí (Ukrajina) krajina

Ради экономии места остановлюсь, хотя могу рассмотреть все первые из известных упоминаний в
летописных текстах XII-XIII: «Оукраина» (1187г, 1189г., 1213г.), «Краина» (1189г.), «Въкраина» (1280г.), «Въкраиница» (1282г.)

Лишь предложу Вам (да и "не к местному" Богдану М) список из более чем 10-ти средневековых карт,
на которых одновременно указаны территории «Украина» (Ukrania, Vkrania, Vkraina)
или «Украина Страна Козаков» (Vkraine ou PAYS DES COSAQVES/Vkrainе  Pais Des Cosagues)
расположенная там, где ей и положено быть - на территории нынешней Украины,
а также Московия и (на ее территории)
московийская «Окраина» (Ocraina, Okraina, Ograina) расположенная в бассейне реки Дон ниже Рязани

Но больше чем уверен, не захотите об этом даже слышать

Цитата: Бенни от мая 27, 2024, 22:29А чем наличие/отсутствие фрикативного Г важнее аканья/оканья или других дифференцирующих признаков? К тому же фрикативное Г есть или было во многих говорах южных регионов современной РФ, явно не украинских и не белорусских.

Давайте перечислим эти регионы - думаю все они окажутся на территорииях, входивших в ВКЛ.
Или Кубань, по которой видно, как долго сохраняется "мова с фр. Г" если переселить людей с территорий Украины

Мне еще интересны "обвинения" в полонизмах при том что тот же Зализняк определил новгородский диалект как тяготеющий к лехитским, а в ПВЛ сказано, что поляне (или их часть) переселились на Днепр с Вислы.

Цитата: Alexander_S от мая 27, 2024, 23:50

Цитата: Бенни от мая 27, 2024, 22:29А чем наличие/отсутствие фрикативного Г важнее аканья/оканья или других дифференцирующих признаков? К тому же фрикативное Г есть или было во многих говорах южных регионов современной РФ, явно не украинских и не белорусских.

Давайте перечислим эти регионы - думаю все они окажутся на территорииях, входивших в ВКЛ.
Или Кубань, по которой видно, как долго сохраняется "мова с фр. Г" если переселить людей с территорий Украины

Например, Рязанская область.

Цитата: Alexander_S от мая 28, 2024, 00:12Мне еще интересны "обвинения" в полонизмах при том что тот же Зализняк определил новгородский диалект как тяготеющий к лехитским, а в ПВЛ сказано, что поляне (или их часть) переселились на Днепр с Вислы.

Открыл ПВЛ - не вижу такого. Там славяне расселились с Дуная - одни по Висле, другие по Днепру, третьи по другим рекам.

И, в общем-то, сообщение о расселении «из Илурика» — это практически единственная славянская легенда о приходе славян откуда-то.
А в народных сказаниях славяне жили на своих землях всегда и ниоткуда не приходили.
Что сильно отличается, например, от германской и латинской эпической мифологии, где «легенды о путешествиях предков» занимают важное место.
Именно это отличие позволяет исследователям предполагать, что славяне как этнос образовались на местах основного поселения.

Цитата: Бенни от мая 28, 2024, 00:22

Цитата: Alexander_S от мая 27, 2024, 23:50

Цитата: Бенни от мая 27, 2024, 22:29А чем наличие/отсутствие фрикативного Г важнее аканья/оканья или других дифференцирующих признаков? К тому же фрикативное Г есть или было во многих говорах южных регионов современной РФ, явно не украинских и не белорусских.

Давайте перечислим эти регионы - думаю все они окажутся на территорииях, входивших в ВКЛ.
Или Кубань, по которой видно, как долго сохраняется "мова с фр. Г" если переселить людей с территорий Украины

Например, Рязанская область.

Спасибо, неожиданно, да. Посмотрел
https://ru.wikipedia.org/wiki/Рязанская_группа_говоров

Но знаю как и когда туда попала украинская лексика:
городьба́ (изгородь), ко́чет (петух), гута́рить, добре́
(вместе с присущим ей "фр. Г"...)

Цитата: Бенни от мая 28, 2024, 00:24

Цитата: Alexander_S от мая 28, 2024, 00:12Мне еще интересны "обвинения" в полонизмах при том что тот же Зализняк определил новгородский диалект как тяготеющий к лехитским, а в ПВЛ сказано, что поляне (или их часть) переселились на Днепр с Вислы.

Открыл ПВЛ - не вижу такого. Там славяне расселились с Дуная - одни по Висле, другие по Днепру, третьи по другим рекам.

Сначала (по деления языков) они откуда-то пришли на Дунай (Лавр сп): 
"Во мнозехъ же время нехъ сели суть словени по Дунаеви".
Оттуда  "пришедше седоша на реце имянемъ Марава, и прозвашася морава, а друзии чеси нарекошася.
А се ти же словени: хровате белии, серебь и хорутане".

Далее (хронологически-?) часть тех, кто оставались на Дунае, "бежали" от:
"волохи и насилящемъ имъ.
Словени же ови пришедше седоша на Висле, и прозвашася ляхове, а от техъ ляховъ прозвашася
поляне, ляхове друзии лутичи, ини мазовшане, ини поморяне. Тако же и ти словене, пришедше, и седоша по Днепру
и нарекошася поляне..."

Не кажутся ли Вам странными и противоречивыми утверждения ("имперского" варианта): поляне Вислы и Днепра
совершенно разные и никак не связаны, но вот вятичи, которые антропологически вообще финно-угры - (ПВЛ): "от ляхов"?

Поделюсь такими своими "наблюдениями:
Очень близки языки, названия вообще совпадают,
причем к ним привязаны "Куява" и "Киев" (который имперцы любят величать "Куев").

И оч давно привлекли и такие вот неожиданные сопоставления (может кому-то покажутся интересны):
в Ригведе есть божество (не-урожая) "Куява".
Неурожай - засуха. И если Куява "усбагоится", то небо начнет даждить (варшати).
Да и "Варта" подозрительно напоминает санскрит.

Цитата: Alexander_S от мая 28, 2024, 14:16в Ригведе есть божество (не-урожая) "Куява".
Неурожай - засуха. И если Куява "усбагоится", то небо начнет даждить (варшати).
Да и "Варта" подозрительно напоминает санскрит.

Цитата: Bhudh от мая 27, 2024, 16:26у Вас нехорошие симптомы уже появляются

Варта напоминает санскрит не больше, чем полабский или немецкий, которые, согласитесь, находятся гора-аздо ближе к Польше и географически, и хронологически. И, собственно, в кашубском — одном из диалектов польского, — тоже есть такое:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Метатеза_плавных_в_славянских_языках#Метатеза_в_сочетаниях_*TorT,_*TolT,_*TerT,_*TelT
А vórtǎ по-полабски: «ворота». Прям-таки «Полабская Порта».

Цитата: Bhudh от мая 28, 2024, 12:12И, в общем-то, сообщение о расселении «из Илурика» — это практически единственная славянская легенда о приходе славян откуда-то.
А в народных сказаниях славяне жили на своих землях всегда и ниоткуда не приходили.
Что сильно отличается, например, от германской и латинской эпической мифологии, где «легенды о путешествиях предков» занимают важное место.
Именно это отличие позволяет исследователям предполагать, что славяне как этнос образовались на местах основного поселения.

Да, есть такой вариант - из Иллирии, еще при Римск Имп.
Тут интересно что в оригинале оч. похоже на Рюрик (вариативность Р/Л)

ВВ Седов (совтск. археолог-славист) праславянской считал культуру Подклешевых (klosz|клош - польск. сосуд) погребений, V-I в до н.э. - средн., частично верхн Висла и почти вся Варта.
Поздее диффузирует до средн Одера на западе и до Припятского полесья и Волыни на востоке.
Погребения покрывали сосудом, перевернутым вверх дном.
Популярны, но дискуссионны теории археол. культур Зарубинецкая, Киевская...

Черняховская (IV-V) этнически неоднородная - славянские элементы, германские (господствующее племя готов, расцвет - король  Германарих, середина IV) и даже иранские (потомки сарматов)

Вот это "черняховское население" дало начало двум уже бесспорно славянским культурам, названных по местам сегодняшней дислокации Праги и селения Пеньковка в Украине.

Наука сегодня по поводк предков славян "плавает" между двумя концепциями
1) между Вислой и Одером.
2) Среднее поднепровье.
Известно, что все слова в славянских языках, связанные с морем, являются заимствованными.
(т.е. формирование славянской общности происходило вдали от моря)

В новгородские земли (сам Новгород археологически существует только с 930-950г)
переселенцы явились откуда-то с южного балт побережья, по которому славяне когда-то "сидели" до границ совр Дании. Не исключаю, что "варяги Рюрика" пришли оттуда, в отличие от варяжского гарнизона Старой Ладоги (с о-ва Готланд).

Конечно, мои личные думки отнюдь не истина в пол инстанции, будем посмотреть что "нароют" дальше

Цитата: Bhudh от мая 28, 2024, 14:35

Цитата: Alexander_S от мая 28, 2024, 14:16в Ригведе есть божество (не-урожая) "Куява".
Неурожай - засуха. И если Куява "усбагоится", то небо начнет даждить (варшати).
Да и "Варта" подозрительно напоминает санскрит.

Цитата: Bhudh от мая 27, 2024, 16:26у Вас нехорошие симптомы уже появляются

Варта напоминает санскрит не больше, чем полабский или немецкий, которые, согласитесь, находятся гора-аздо ближе к Польше и географически, и хронологически. И, собственно, в кашубском — одном из диалектов польского, — тоже есть такое:
https://ru.wikipedia.org/wiki/Метатеза_плавных_в_славянских_языках#Метатеза_в_сочетаниях_*TorT,_*TolT,_*TerT,_*TelT
А vórtǎ по-полабски: «ворота». Прям-таки «Полабская Порта».

Bhudh, спасибо. Конечно, слишком велик период "до Ригведы", но языковая ветвь от одного "корня".
Вы же видите что совпадение не одно, их "слишком" - вартати, варшати, Куява - и установить все точно - проблемка.
Кажется, никто уже не спорит с тем что балты и славяне разделились только к 500г до н.э.
А "санскритские" корни прослеживаются во всех упомянутых Вами языках

Вы склоняетесь к делу случая, понятно, ничего не имею против, конечно же, имеете право.

Цитата: Alexander_S от мая 28, 2024, 14:56Известно, что все слова в славянских языках, связанные с морем, являются заимствованными.

Особенно само слово море, ага.
Понимаете, если вдруг и внезапно кто-то пишет анонимно и бездоказательно «известно», чаще всего надо задать вопросы «Кому известно?» и «Откуда известно?». И так же вдруг и внезапно оказывается, что это "известно" только заявляющему и высосано из большого пальца его левой ноги.

Цитата: Alexander_S от мая 28, 2024, 15:02Конечно, слишком велик период "до Ригведы", но языковая ветвь от одного "корня".

Да. Индоевропейского. Равнодалёкого и славянам, и индийцам, и грекам, и римлянам, и германцам, и кельтам, и всякой мелочи вроде тохар и албанцев.

Цитата: Alexander_S от мая 28, 2024, 15:02Вы же видите что совпадение не одно, их "слишком" - вартати, варшати, Куява

3 штуки — это "слишком"? Да Вам любой лингвист по 20 штук таких "совпадений" из разных языков наберёт, собственно, на форуме тема такая есть: «Совпадения в языках».
А уж нелингвист вроде Натальи Гусевой целые книги напишет и будет ими потрясать с криками "Посмотрите, как санскрит похож на севернорусский! Ну один в один!".

Цитата: Alexander_S от мая 28, 2024, 15:02Кажется, никто уже не спорит с тем что балты и славяне разделились только к 500г до н.э.

Мягко говоря, Вы не совсем правы. Споры идут даже о самом существовании прабалтославянского языка.

Цитата: Alexander_S от мая 28, 2024, 15:02А "санскритские" корни прослеживаются во всех упомянутых Вами языках

Только они, разумеется, не "санскритские", а индоевропейские. И с тем же успехом прослеживаются во всех упомянутых мной выше языках: греческом, латинском, кельтских, германских...

Карта изоглосс южного наречия русского языка по Википедии

Цитата: Бенни от мая 28, 2024, 15:41Карта изоглосс южного наречия русского языка по Википедии

Спасибо. "Языковых карт"  множество, есть еще времен Империи.
Вот ВКЛ (современщина):
http://old.mglin-krai.ru/Litva/Litva.htm

Рязанское княжество граничило, наверное из ВКЛ и "нахваталось"...
Или полагаете - наоборот?

Цитата: Bhudh от мая 28, 2024, 15:22

ЦитироватьИзвестно, что все слова в славянских языках, связанные с морем, являются заимствованными.

Особенно само слово море, ага.
Понимаете, если вдруг и внезапно кто-то пишет анонимно и бездоказательно «известно», чаще всего надо задать вопросы «Кому известно?» и «Откуда известно?». И так же вдруг и внезапно оказывается, что это "известно" только заявляющему и высосано из большого пальца его левой ноги.

По индийским кустомам тело "начинается" (или кончается - откуда смотреть) с правого пальца.
Может через него в Вас поступает плохо сдерживаемые агрессия и желание "язвить и уничижать"...

ЦитироватьИзвестно, что все слова в славянских языках, связанные с морем, являются заимствованными.

- точная цитата из интервью доцента СПбГУ (от 30 сент 2021г)
См. на
history/spbu/ru
под заголовком "Везде и нигде. Откуда пошли первые славяне"

Цитата: Bhudh от мая 28, 2024, 15:22

ЦитироватьВы же видите что совпадение не одно, их "слишком" - вартати, варшати, Куява

3 штуки — это "слишком"? Да Вам любой лингвист...

Только пусть у него эти совпадения оказываются в связке (поляне - Киев и поляне - Куява) на сравниваемых территориях, а сами "двойные совпадения" еще увяжутся с присутстсвующими тут же "варшати" и "вартате" - территориально плюс по смыслу засухи, неурожая и дождя. С Куявой вообще одно тройное совпадение плюс два двойных.
По теорверу такаие вероятности ничтожны, но не стану с Вами дальше спорить, извините.

Да и "санскритские" у меня, как видите, потому и в скобках, что индоевропейские - какие-то реконструкты,
 а вот санскритские (сейчас без скобок) - достоверны.

@Bhudh еще вспомнил лекцию какого-то лингвиста, спеца по рукописям, на которой он ошарашил:
Древнеболг "море" = наше "река",
а древнболг "гора" = наше "суша".
Честно говоря точно сейчас не вспомню как наша "суша" - на дрвнблг - "гора" или "лес".
(сбивает известное выражение "иди лесом")

Цитата: Alexander_S от мая 28, 2024, 16:54Только пусть у него эти совпадения оказываются в связке (поляне - Киев и поляне - Куява) на сравниваемых территориях

Но это же не "санскритские" совпадения, а совпадения в языках близких географически и лингвистически народов?
А называть себя по месту обитания (в данном случае — полю) народам вполне привычно: древляне и поморяне себя тоже по ним называли. Да и ляхи, говорят, от слова лядѣнинъ «житель лѧда, т. е. пустоши, расчищенного поля».

Цитата: Alexander_S от мая 28, 2024, 16:54сами "двойные совпадения" еще увяжутся с присутстсвующими тут же "варшати" и "вартате"

Для которых лингвистическую близость надо ещё доказать, простой "похожести" здесь недостаточно. Кстати, с каким именно санскритским словом Вы хотите увязать Варту?

Цитата: Alexander_S от мая 28, 2024, 16:54территориально плюс по смыслу засухи, неурожая и дождя

Вам этимология слова Warszowa известна? Если что, она точь-в-точь повторяет этимологию названий Львов и Владимир. Приплетать к нему санскритский глагол varṣati полностью анахронистичная и бессмысленная затея.

Цитата: Alexander_S от мая 28, 2024, 16:54С Куявой вообще одно тройное совпадение плюс два двойных.
По теорверу такаие вероятности ничтожны

А табличку "совпадений" Вы не желаете составить?
3×3, с точным указанием, что с чем совпадает?
Вот Вам даже шаблон подарю:
[table nice=1]
[tr][td][/td][td] [b]Санскрит[/b] [/td][td] [b]Польский[/b] [/td][td] [b]Украинский[/b] [/td][/tr]
[tr][td] [b]Слово 1[/b] [/td][td][/td][td][/td][td][/td][/tr]
[tr][td] [b]Слово 2[/b] [/td][td][/td][td][/td][td][/td][/tr]
[tr][td] [b]Слово 3[/b] [/td][td][/td][td][/td][td][/td][/tr]
[/table]

Получится вот так, свободные клеточки заполняете:

	Санскрит	Польский	Украинский
Слово 1
Слово 2
Слово 3

Цитата: Alexander_S от мая 28, 2024, 17:17@Bhudh еще вспомнил лекцию какого-то лингвиста, спеца по рукописям, на которой он ошарашил:
Древнеболг "море" = наше "река"

Ошарашивайтесь дальше:

Цитата: Этимологический словарь славянских языков, выпуск 19, сс. 227‒229