Лингвофорум

Коли форма з орудним відмінком стала канонічною, витіснивши "по-українски", "по-українському" і "на українській"? Всі ж ці форми доволі властиві українській мові,  І не тільки зі словом "розмовляти" та його синонімами йде повне витіснення, але і з такими словами, як, наприклад, "перекладати".

 

ЦитироватьНе лЂ́по ли ны̀ бя́шетъ, брáтіе,

начя́ти стары́ми словесы́ трýдныхъ пóвЂстіи

о пълку̀ И́горевЂ,

...............

А въстонá бо, брáтіе, Кі́евъ тýгою,

а Черни́говъ напáстьми.
.....................

ЦитироватьИ испо́лнишася вси́ Ду́ха Свя́та и нача́ша глаго́лати ины́ми язы́ки, я́коже Ду́хъ дая́ше и́мъ провѣщава́ти. (Деян.2:4)

«По-українськи»,  «по-українському» мають ширше значення, використання їх саме для позначення мови (а не в значенні «на український лад») в українській мові є менш усталеним, ніж, наприклад, у російській.

«Українською мовою» завжди говорили. Хоча гоніння на «на українській мові» — характерна риса сучасності. В принципі, без «на...» в переважній більшості випадків можна було б обійтися, але це поки йдеться про мови з прикметниковими назвами — з назвами-іменниками (такими, як санскрит чи есператно) конструкція з орудним відмінком звучить переважно кострубато, в гіршому випадку, це нерозпізнаваний орудний відмінок невідмінюваного іменника — «розмовляти есперанто» сприймається приблизно як «розмовляти українська мова» чи «розмовляти українську мову».

«Переклад українською» виглядає як поширення боротьби з «на» на граматично зовсім інший випадок. Переклад відбувається з мови на мову (а не «на мові» чи, там, «по-...-ськи»), мова перекладу є не інструментом перекладу, а кінцевим пунктом призначення, що протиставляється початковому — «переклад мовою» це не враховує. Хоча, з іншого боку, ще можна «розтлумачити зрозумілою мовою», де орудний відмінок на своєму місці.

Проблема тільки з невідмінюваними назвами. Санскритом, івритом та суржиком розмовляти можна.

Коли перекладач є тлумач, то він не кладе «на», він тлумачить відповідною мовою.

Цитата: Upliner от апреля 10, 2024, 14:09Проблема тільки з невідмінюваними назвами. Санскритом, івритом та суржиком розмовляти можна.

З моєї точки зору, звучить незовсім органічно. Раніше так не казали.
А, наприклад, «писати програми джавою» не кажуть і дотепер.

Цитата: Волод от апреля 10, 2024, 15:58Коли перекладач є тлумач, то він не кладе «на», він тлумачить відповідною мовою.

Переклад якраз має напрям: З і НА.

Цитата: Python от апреля 10, 2024, 14:04Переклад відбувається з мови на мову (а не «на мові» чи, там, «по-...-ськи»), мова перекладу є не інструментом перекладу, а кінцевим пунктом призначення, що протиставляється початковому — «переклад мовою» це не враховує

"Переклад англійського тексту українською мовою". Чим родовий відмінок не вказує на той початковий пункт? "Переклад англійської українською".

Цитата: Python от апреля 10, 2024, 14:04«По-українськи»

А оце "по-...ськи" взагалі є питомою українською формою*? На якомусь каналі колись показували передачу "Анекдоти по-українськи", мене це назвище (називадло?) завжди якось коробило. Хоча до цього називадла (імища? імиська?) було вочевидь вкладено інший сенс, ніж якщо б це були "Анекдоти українською".
Може, просто вживати для таких сполучень просто прикметника? На чому полягає суттєва різниця між "анекдотом по-українськи" та "українським анекдотом" або між "котлетою по-київськи" та "київською котлетою"?

___

*До речі, хтів бим си запитати в знавців - шо то воно взагалі за таке "питома українська форма"? Ж бо частенько ми си трапляє овий вираз у коментарах у Телеґрамі або в Ют'юбі серед палких суперечок, що їхні партиципанти одне одного лають за русизми та/або англіцизми.

Цитата: Un Ospite от апреля 15, 2024, 06:46

Цитата: Python от апреля 10, 2024, 14:04Переклад відбувається з мови на мову (а не «на мові» чи, там, «по-...-ськи»), мова перекладу є не інструментом перекладу, а кінцевим пунктом призначення, що протиставляється початковому — «переклад мовою» це не враховує

"Переклад англійського тексту українською мовою". Чим родовий відмінок не вказує на той початковий пункт? "Переклад англійської українською".

"Голодупий" пуризм.

Цитата: Un Ospite от апреля 15, 2024, 06:46

Цитата: Python от апреля 10, 2024, 14:04Переклад відбувається з мови на мову (а не «на мові» чи, там, «по-...-ськи»), мова перекладу є не інструментом перекладу, а кінцевим пунктом призначення, що протиставляється початковому — «переклад мовою» це не враховує

"Переклад англійського тексту українською мовою". Чим родовий відмінок не вказує на той початковий пункт? "Переклад англійської українською".

Початкове значення слова «перекласти» — це «взяти предмет з одного місця й покласти в інше». Якщо ми перекладаємо книжку зі столу на полицю, то ми ж не перекладаємо її зі столу полицею, чи перекладаємо стіл полицею? Коли «перекласти» застосували до мов, очевидно, це слово початково мало зберігати такі ж граматичні зв'язки з підпорядкованими йому назвами мов. «Перекласти українською» — це вже результат перенесення граматичної моделі з таких слів, як «говорити» й «тлумачити».

Щодо родового чи знахідного. Перекладають, якщо коректніше, не всю мову, а якийсь обмежений набір слів чи фраз, якийсь текст — у родовому чи знахідному тоді має бути не англійська мова, а книжка, речення, слово, чи навіть «мова», але вжита в трохи іншому значенні.

А ще є термін "переспів", тоді "переспівати українською" круто звучить

Цитата: DarkMax2 от апреля 15, 2024, 11:30"Голодупий" пуризм.

Ну тут на форумі он якісь ДСТУ на мову викладають періодично, а пан мені про пуризм щось каже.

Цитата: Python от апреля 15, 2024, 11:43Початкове значення слова «перекласти» — це «взяти предмет з одного місця й покласти в інше». Якщо ми перекладаємо книжку зі столу на полицю, то ми ж не перекладаємо її зі столу полицею, чи перекладаємо стіл полицею?

Ну, управління/підпорядкування/узгодження може з часом змінюватись або розширюватись разом із розширенням семантики. В принципі.
А ось, до речі - коли пишуть музику до вже написаного тексту, це як: кладуть вірші на музику, чи кладуть вірші музикою? А от що з телефоном роблять (я знаю, що є дієслово "телефонувати" - але...) - дзвонять/розмовляють по телефону, чи дзвонять/розмовляють телефоном? "Тихіше, я розмовляю телефоном з бабусею".

Цитата: Un Ospite от апреля 15, 2024, 06:58*До речі, хтів бим си запитати в знавців - шо то воно взагалі за таке "питома українська форма"? Ж бо частенько ми си трапляє овий вираз у коментарах у Телеґрамі або в Ют'юбі серед палких суперечок, що їхні партиципанти одне одного лають за русизми та/або англіцизми.

І шо ж таки вони за такі є питомі українські або питомо українські форми? Панство знають чи нє? Бо дуже бим си хтів дізнати, ж-то де вона є та границя питомости а непитомости. Чи ж би є десь може якийсь, цейво, ДСТУ на питомість або питомоукраїнськість лексики? Вельми ми си хче розмовляти тов мовов, й не видавати си москворотим шоблом, що воно паплюжить криницю української словесности.

Цитата: DarkMax2 от апреля 15, 2024, 11:30"Голодупий" пуризм.

Не дозволимо класти на мову!
Бо коли дозволити перекладати на українську, то це закінчиться тим, що почнуть складати державні документи на    державній мові.

Цитата: Python от апреля 10, 2024, 17:16

Цитата: Upliner от апреля 10, 2024, 14:09Проблема тільки з невідмінюваними назвами. Санскритом, івритом та суржиком розмовляти можна.

З моєї точки зору, звучить незовсім органічно. Раніше так не казали.
А, наприклад, «писати програми джавою» не кажуть і дотепер.

Нажаль, адже звучить чудово. Ніколи не пізно почати.

І так завжди. Спершу умовну «стрілянину з цибулі» висміюють, але потім якоїсь миті вирішують, що так буде українськішіше.

Цитата: Python от апреля 18, 2024, 01:07І так завжди. Спершу умовну «стрілянину з цибулі» висміюють, але потім якоїсь миті вирішують, що так буде українськішіше.

Уже бачив у документах "електрохарчування". Меми виходять із-під контролю дуже легко.

Цитата: dan-pt от апреля 15, 2024, 11:45А ще є термін "переспів", тоді "переспівати українською" круто звучить

Переспів, переказ — так, орудний відмінок там на місці.

Цитата: Un Ospite от апреля 15, 2024, 06:58На якомусь каналі колись показували передачу "Анекдоти по-українськи", мене це назвище (називадло?) завжди якось коробило. Хоча до цього називадла (імища? імиська?) було вочевидь вкладено інший сенс, ніж якщо б це були "Анекдоти українською".

Інший смисл справді існує. "Анекдоти українською" = "анекдоти українською мовою", а "анекдоти по-українськи" можна трактувати як анекдоти про українську ментальність, або як переспів закордонних анекдотів під нашу реальність, або як щось подібне.

Цитата: Волод от апреля 15, 2024, 13:18це закінчиться тим, що почнуть складати державні документи на    державній мові.

Корпус ГРАК дає 71 результат "на державній мові", більшість з них — стенограми засідань Верховної Ради, але там також є по одній цитаті з Грушевського, Петлюри, ЗСУ та кількох інших людей.