Лингвофорум

Цитата: Andrey Lukyanov от января 31, 2024, 10:05

Цитата: злой от января 31, 2024, 09:31Но капитализм порождает систему, где капитал можно, например, получить по наследству и жить на проценты с него.

А что выгоднее для общества: чтобы человек напрямую проел наследство, или чтобы кто-то пользовался его деньгами в производственных целях, а сам он лишь получал проценты?

Такая постановка вопроса мне напоминает озорные тюремные загадки. Лучше, пожалуй, какой-то третий вариант.

Мне описанная ситуация видится иначе: человек либо проедает все деньги сразу, вбрасывает их в экономику - эти деньги уходят людям, которым они нужнее, и человек перестаёт быть дармоедом. Либо человек сидит на велфере у социума, будучи трудоспособным. С одной стороны, для экономики полезно, когда у людей есть покупательная способность, без разницы, работают они при этом или нет. С другой стороны, если деньги уйдут от наследственного капиталиста, они будут у кого-то другого, капитал не пропадёт. Чувство же социальной несправедливости порождает сам факт того, что за одно и то же одни ишачат, а другим оно достаётся просто так. С точки зрения же эффективности, как мне видится, разницы особой нет: в любом случае, работающим капиталом деньги будут только в руках людей, обладающих реальной предпринимательской способностью.

Цитата: злой от января 31, 2024, 09:31Моя же позиция в основном заключается в том, что в отличие от труда, который продаётся по рыночной цене, вклад капиталиста во всеобщую пользу в денежном виде оценить нельзя: он получит за свою деятельность столько, сколько рынок позволит ему заработать, при этом данная сумма с общественной пользой, в целом, не обязана коррелировать.

Что-то я не уловил разницу. И то, и то продаётся по рыночной цене, получается.

Весь Всесвіт – ярмарок,
а ми лише  худоба.

Цитата: злой от января 31, 2024, 10:58Мне описанная ситуация видится иначе: человек либо проедает все деньги сразу, вбрасывает их в экономику - эти деньги уходят людям, которым они нужнее, и человек перестаёт быть дармоедом.

Если человек не проедает деньги, а инвестирует их в производство, то эти деньги точно так же «вбрасываются» в экономику, только покупаются на них, условно говоря, не легковые автомобили, а грузовики и тракторы. Вроде уже обсуждали это.

Цитата: Andrey Lukyanov от января 31, 2024, 11:59

Цитата: злой от января 31, 2024, 10:58Мне описанная ситуация видится иначе: человек либо проедает все деньги сразу, вбрасывает их в экономику - эти деньги уходят людям, которым они нужнее, и человек перестаёт быть дармоедом.

Если человек не проедает деньги, а инвестирует их в производство, то эти деньги точно так же «вбрасываются» в экономику, только покупаются на них, условно говоря, не легковые автомобили, а грузовики и тракторы. Вроде уже обсуждали это.

Если человек инвестирует, то он принимает риски, и вообще управляет деньгами, соответственно, этот человек занимается какой-то деятельностью, это уже практикующий капиталист. Я же вёл речь о том, что в опосредованной форме капитализм позволяет существовать на проценты с капитала человеку, который вообще ничего не делает самостоятельно, а делегирует управление своими капиталами другим людям. 

Цитата: kemerover от января 31, 2024, 11:45

Цитата: злой от января 31, 2024, 09:31Моя же позиция в основном заключается в том, что в отличие от труда, который продаётся по рыночной цене, вклад капиталиста во всеобщую пользу в денежном виде оценить нельзя: он получит за свою деятельность столько, сколько рынок позволит ему заработать, при этом данная сумма с общественной пользой, в целом, не обязана коррелировать.

Что-то я не уловил разницу. И то, и то продаётся по рыночной цене, получается.

Труд предполагает, что человек приносит общественную пользу, получая за это оплату. Размер оплаты диктуется балансом спроса и предложения по данному виду труда, но в любом случае, человек получает деньги за труд. За одинаковый труд рабочий, грубо, получит одинаково. Капитализм, совершая одинаковый труд, будет получать разный доход: материалы могут подорожать или подешеветь, спрос может резко вырасти или упасть, то есть доход капиталиста будет определяться в основном балансом спроса и предложения, и в наименьшей степени объёмом проделанной работы, в то время как для наёмного работника всё наоборот.

Цитата: злой от января 31, 2024, 13:00Труд предполагает, что человек приносит общественную пользу, получая за это оплату.

Трудовые отношения предполагают, что труд приносит пользу тому, кто его оплатил. Общественную пользу, которая исходит из суммы таких отношений, тут уже предполагает либеральная доктрина и теоретическая экономическая наука (со множеством "но" и "при условиях").

Цитата: злой от января 31, 2024, 13:00Размер оплаты диктуется балансом спроса и предложения по данному виду труда, но в любом случае, человек получает деньги за труд. За одинаковый труд рабочий, грубо, получит одинаково. Капитализм, совершая одинаковый труд, будет получать разный доход: материалы могут подорожать или подешеветь, спрос может резко вырасти или упасть, то есть доход капиталиста будет определяться в основном балансом спроса и предложения, и в наименьшей степени объёмом проделанной работы, в то время как для наёмного работника всё наоборот.

Зарплата рабочего тоже будет изменяться от подорожания или удешевления материалов. И доход капиталиста также диктуется балансом спроса и предложения по данному виду капитала. И спрос на определённых наёмных рабочих может резко упасть или подняться. В обоих случаях человек получает деньги за фактор производства. Вот чисто экономически, какая разница, притащить на поле свободного человека, раба, лошадь или трактор? Это всё просто факторы производства. Зарплата, еда или поддержка трактора это просто расходы.

Цитата: kemerover от января 31, 2024, 14:27Зарплата рабочего тоже будет изменяться от подорожания или удешевления материалов. И доход капиталиста также диктуется балансом спроса и предложения по данному виду капитала. И спрос на определённых наёмных рабочих может резко упасть или подняться. В обоих случаях человек получает деньги за фактор производства. Вот чисто экономически, какая разница, притащить на поле свободного человека, раба, лошадь или трактор? Это всё просто факторы производства. Зарплата, еда или поддержка трактора это просто расходы.

В теоретических моделях может так и есть, а по факту если какой-то фирме не пришло вовремя нужное оборудование из-за того, что суперконтейнеровоз заткнул Суэцкий канал, то её хозяин "попадёт" на деньги, в то время как водитель грузовика дядя Вася, сидящий на окладе, как получал свой оклад, так и будет получать. С другой стороны, если у фирмы, на которой этот дядя Вася работает, дела пойдут в гору, хрена с два дяде Васе увеличат зарплату. Он будет получать столько, сколько в его регионе получает водитель грузовика.

Цитата: kemerover от января 31, 2024, 14:27

ЦитироватьТруд предполагает, что человек приносит общественную пользу, получая за это оплату.

Трудовые отношения предполагают, что труд приносит пользу тому, кто его оплатил. Общественную пользу, которая исходит из суммы таких отношений, тут уже предполагает либеральная доктрина и теоретическая экономическая наука (со множеством "но" и "при условиях").

Ну у нас же тема про "общественную пользу".

Цитата: злой от января 31, 2024, 15:35В теоретических моделях может так и есть, а по факту если какой-то фирме не пришло вовремя нужное оборудование из-за того, что суперконтейнеровоз заткнул Суэцкий канал, то её хозяин "попадёт" на деньги, в то время как водитель грузовика дядя Вася, сидящий на окладе, как получал свой оклад, так и будет получать. С другой стороны, если у фирмы, на которой этот дядя Вася работает, дела пойдут в гору, хрена с два дяде Васе увеличат зарплату. Он будет получать столько, сколько в его регионе получает водитель грузовика.

Капитал не сделал свою работу, и оплату за это не получил. Если дядя Вася пьяный придёт, он тоже никакой оклад не получит. Да, капитал более изменчив, чем большинство рабочих, но фундаментальные принципы не изменчивы — в обоих случаях работают примерно одни и те же законы.

Цитата: kemerover от января 31, 2024, 15:58

Цитата: злой от января 31, 2024, 15:35В теоретических моделях может так и есть, а по факту если какой-то фирме не пришло вовремя нужное оборудование из-за того, что суперконтейнеровоз заткнул Суэцкий канал, то её хозяин "попадёт" на деньги, в то время как водитель грузовика дядя Вася, сидящий на окладе, как получал свой оклад, так и будет получать. С другой стороны, если у фирмы, на которой этот дядя Вася работает, дела пойдут в гору, хрена с два дяде Васе увеличат зарплату. Он будет получать столько, сколько в его регионе получает водитель грузовика.

Капитал не сделал свою работу, и оплату за это не получил. Если дядя Вася пьяный придёт, он тоже никакой оклад не получит. Да, капитал более изменчив, чем большинство рабочих, но фундаментальные принципы не изменчивы — в обоих случаях работают примерно одни и те же законы.

Из-за этого "примерно" для конкретного дяди Васи из-за изменения спроса на продукцию фирмы, на которой он работает, уровень доходов возможно изменится тогда, когда его дети родят своих детей, и эти дети пойдут в школу. В то время как для хозяина фирмы эти вещи меняются в режиме реального времени: в этом месяце у него миллион, в следующем - ничего, ещё через месяц - два. Все эти вещи можно засунуть в одну формулу и выставить так, что это проявление одного и того же фундаментального закона, но для людей, в отличие от науки, миллион, заработанный (ну или потраченный) за 20 лет, и за месяц - принципиально разные вещи.

Хотя я тут подумал - такая история (получать одинаково за одинаковый труд) работает только для монотонных видов труда. Скажем, в том, чем я занимаюсь, я могу переиспользовать результаты своего ранее сделанного труда, благодаря чему я работаю меньше, а получаю столько же. Корреляция между объёмом труда и оплатой не зависит напрямую от того, является ли человек наёмным работником или нет, а скорее от характера труда.

Цитата: Волод от января 30, 2024, 18:09

Цитата: Python от января 30, 2024, 18:06Що, як власникові капіталу не платити взагалі?

Цитата: Волод от января 29, 2024, 21:50Припустимо, що без заробітної плати власник капіталу помер з голоду.
Тепер нікому експлуатувати робітників.


Але хтось має призначити директора, хтось має контролювати директора, щоб у того не виникала спокуса, хтось має вивчати звіти бухгалтерії, хтось має заводити агентуру на підприємстві щоб проконтролювати те, що може не попасти в бухгалтерські звіти, хтось має перевіряти чи не втратив директор нюх і хватку, хтось має захищати всі ці свої обов'язки від інших хтось.

Ці всі обов'язки можна покласти на рекрутингові агентства, аудиторські фірми, приватних детективів, консультантів і можна припустити скільки це буде коштувати.

Робітники оберуть собі керівну силу тобто «комуністичну партію»
Осередки цієї партії від райкому до ЦК будуть мати свою номенклатури керівників для призначення директорами. Ревізори і  компетентні органи будуть слідкувати за тим, щоб директора не крали. Міністерства будуть слідкувати за тим, щоб міняти директорів, коли ті будуть втрачати нюх і хватку.
Маємо результат: руїни підприємств ....

Так компартію ще зробити треба й до влади привести — а це революція та інші супутні витрати. Чи не простіше піднімати/опускати зарплатню капіталовласнику, доки це не почне всіх влаштовувати? Які мехінізми впливу має капіталовласник, якщо йому платять зарплатню, але платять недостатньо?

Потім, власник капіталу — зовсім необов'язково товстий багатій на мішку золотих доларів. Це може бути й бідна вдова, що інвестувала свою лепту, поряд з іншими акціонерами, в якесь підприємство, і їй справді належить якась «зарплата» — дивіденди з її капіталовкладення.

Цитата: Python от января 31, 2024, 17:42товстий багатій на мішку золотих доларів

Робота у нього така, на мішку з ганчірками сидіти комфортніше, але за це такі гроші не платять.

Цитата: Python от января 31, 2024, 17:42Які мехінізми впливу має капіталовласник, якщо йому платять зарплатню, але платять недостатньо?

Кине свою роботу і піде ОСББ керувати.

Цитата: злой от января 31, 2024, 16:07Из-за этого "примерно" для конкретного дяди Васи из-за изменения спроса на продукцию фирмы, на которой он работает, уровень доходов возможно изменится тогда, когда его дети родят своих детей, и эти дети пойдут в школу. В то время как для хозяина фирмы эти вещи меняются в режиме реального времени: в этом месяце у него миллион, в следующем - ничего, ещё через месяц - два. Все эти вещи можно засунуть в одну формулу и выставить так, что это проявление одного и того же фундаментального закона, но для людей, в отличие от науки, миллион, заработанный (ну или потраченный) за 20 лет, и за месяц - принципиально разные вещи.

Да, но в контексте вот этого:

Цитата: злой от января 31, 2024, 09:31Моя же позиция в основном заключается в том, что в отличие от труда, который продаётся по рыночной цене, вклад капиталиста во всеобщую пользу в денежном виде оценить нельзя: он получит за свою деятельность столько, сколько рынок позволит ему заработать, при этом данная сумма с общественной пользой, в целом, не обязана коррелировать. Но деятельность капиталистов, в целом, на мой взгляд, безусловно общественно полезна.

Это всё же примерно одно и то же

Или я могу даже немного побыть антагонистически педантичным и сказать, что доход капитала даже больше соотносится с т.к. "общественной пользой", потому что когда там у вас контейнер не могут по каналу провезти, капиталисты деньги получать перестают, а простые рабочие, которые просто ждут его, продолжают получать свою зарплату (в краткосрочной перспективе).

Цитата: kemerover от января 31, 2024, 20:02Это всё же примерно одно и то же

Нет, не одно и то же. Наёмный работник, выйдя на работу сверхурочно, получит оплату в рамках своей переработки, пропорционально времени, которое он работал, или в зависимости от того, сколько он сделает продукции, если он на сдельщине. Если капиталист выйдет на работу сверхурочно, вообще нет никаких гарантий, что он получит с этого хоть что-то. Получается, что от конъюнктуры доходы наёмного работника зависят на долгих сроках, а от валового объёма труда - на коротких. У капиталиста же от конъюнктуры доходы зависят на коротких сроках, а зависимость от валового объёма труда вообще трудно оценить по влиянию на доходы.

Цитата: kemerover от января 31, 2024, 20:02Или я могу даже немного побыть антагонистически педантичным и сказать, что доход капитала даже больше соотносится с т.к. "общественной пользой", потому что когда там у вас контейнер не могут по каналу провезти, капиталисты деньги получать перестают, а простые рабочие, которые просто ждут его, продолжают получать свою зарплату (в краткосрочной перспективе).

Ну, я считаю, не без этого, правда, трудно оценивать, кто приносит больше общественной пользы - вроде её ещё не научились измерять в попугаях так, чтобы это измерение всех устраивало. А так, капиталисты берут на себя риски и дают широким массам стабильность (взамен забирая у них часть результатов труда). Пользу капиталисты приносят ещё какую.