Лингвофорум

Цитата: Easyskanker от декабря 21, 2023, 07:10Летучие мыши не имеют габаритов, приписываемых ангелам/демонам. Они вообще-то очень маленькие.

Я держал пару раз в руках мышку, знаю. Нашу мышку. Российскую.
Но нероссийские рукокрылые могут в размахе крыл быть более полутора метров.

---

Цитата: Easyskanker от декабря 21, 2023, 07:20Ни человек, ни касатки, ни осьминоги, ни вороны, ни даже муравьи не используют мимикрию, поскольку доминируют в своих нишах благодаря выдающемуся интеллекту

Цитата: Easyskanker от декабря 21, 2023, 07:20...ни осьминоги... не используют мимикрию

Цитата: Easyskanker от декабря 21, 2023, 07:20осьминоги

ШТА-А-А⁈
Осьминоги, мать их каракатицу, чемпионы по мимикрии, один вид может не просто перекрашиваться, а притворяться не менее чем 14 другими морскими видами животных, включая скорпен, мурен, медуз и губок. Ни одному хамелеону такое даже не снилось.

Цитата: Bhudh от декабря 21, 2023, 10:13Осьминоги, мать их каракатицу, чемпионы по мимикрии, один вид может не просто перекрашиваться

Да, осьминогов я зря добавил, у них никакая не доминация, а паритет с хищниками типа акул. Поверил в медийные сказки про крутых осьминогов.

Насчёт остальных в списке аргумент остаётся в силе.

Попробовал копчёные щупальца осьминога и подумал, что для существа с большим потенциалом мозга весьма опрометчиво иметь настолько вкусные и удобные к поеданию конечности.

Цитироватьдля существа с большим потенциалом мозга весьма опрометчиво иметь настолько вкусные и удобные к поеданию конечности.

— Говорят, человечина тоже не сильно плоха̀. Не успели обесвкуситься за бытность сухоносыми?

Вот и задумаешься над природой каннибализма. Натура сама создаёт представителей одного вида вкусными друг для друга, если вид питается уязвимыми и труднодоступными ресурсами, как человек.

Цитата: Easyskanker от декабря 21, 2023, 12:16

Цитата: Bhudh от декабря 21, 2023, 10:13Осьминоги, мать их каракатицу, чемпионы по мимикрии, один вид может не просто перекрашиваться

Да, осьминогов я зря добавил, у них никакая не доминация, а паритет с хищниками типа акул. Поверил в медийные сказки про крутых осьминогов.

Насчёт остальных в списке аргумент остаётся в силе.

Если ты разумный и мягкотелый, но техническую цивилизацию создать неспособен из-за особенностей жизненного цикла, то разумнее всего мимикрировать. Чтобы научиться делать орудия для защиты от хищников, молодой особи нужен пример кого-то более старого и опытного, а у осьминогов с этим сложновато: в лучшем случае, труп своей матери осьминоги съедают еще в раннем детстве, а отца и вовсе не знают.

Цитата: Easyskanker от декабря 21, 2023, 07:20

Цитата: Python от декабря 16, 2023, 23:46Каждый день вижу в новостях солдат в камуфляже (а также тех, кто мимикрирует под военных, ими не являясь). Если мимикрия требуется разумным существам даже во внутривидовой борьбе, то в межвидовой — тем более.

Я имею в виду мимикрию организма. Ни человек, ни касатки, ни осьминоги, ни вороны, ни даже муравьи не используют мимикрию, поскольку доминируют в своих нишах благодаря выдающемуся интеллекту. Одежда это абсолютно другой вопрос. Во-первых, относительно недавно те же люди предпочитали надевать на войну ярко-красные, ярко-синие или ярко-зелёные мундиры, что противоположно мимикрии ровно на 180 градусов.

Предположим, белые перья, волосы и одежда — тоже камуфляж, скрывающий истинный облик ангела. Есть основания считать ангелов и демонов представителями одного вида, разошедшимися по политическим причинам. Следовательно, без камуфляжа они одинаковы: кожистые крылья, рыло, рога и копыта — просто ангелам приходится мимикрировать под нечто благообразное, поэтому тональный крем, маска с ангельским личиком, парик с нимбом, накладные перья и т.д.  Да, и тонны благовоний, чтобы скрыть запах хемосинтезирующих симбионтов.

Раз так, то места обитания ангелов должны быть такими же, как у демонов. Космические объекты с вулканической активностью — технически, это тоже небеса? Или и те, и другие обитают на Земле, и найдя ангелов в их естественной среде, человек не смог бы отличить их от демонов?

Цитата: ‌tacriqt от декабря 22, 2023, 11:02

Цитироватьдля существа с большим потенциалом мозга весьма опрометчиво иметь настолько вкусные и удобные к поеданию конечности.

— Говорят, человечина тоже не сильно плоха̀. Не успели обесвкуситься за бытность сухоносыми?

Spoiler ⇓⇓⇓

Китообразные тоже как-то опрометчиво набирают жир.

Человек неудобен к поеданию. Во-первых, он крайне опасен: арсенал самозащиты от перцового баллончика до водородной бомбы; во-вторых, от каннибализма развиваются смертельные прионные заболевания; в-третьих, человек полон костей, хрящей и сухожилий. У осьминога ничего этого нет.

Насчёт вкуса ничего не могу сказать. Широко считается, что человеческое мясо сладковатое и противное. К счастью не имею ни подтверждений, ни опровержений этому.

Цитата: Python от декабря 22, 2023, 14:42Предположим, белые перья, волосы и одежда — тоже камуфляж, скрывающий истинный облик ангела. Есть основания считать ангелов и демонов представителями одного вида, разошедшимися по политическим причинам. Следовательно, без камуфляжа они одинаковы: кожистые крылья, рыло, рога и копыта — просто ангелам приходится мимикрировать под нечто благообразное, поэтому тональный крем, маска с ангельским личиком, парик с нимбом, накладные перья и т.д.  Да, и тонны благовоний, чтобы скрыть запах хемосинтезирующих симбионтов.

Интересная версия. Но я бы предположил, что поскольку демоны описаны как падшие ангелы, т.е. существа, произошедшие либо отколовшиеся от ангелов, то как раз вид ангелов должен быть первичным. Также я думаю, что нимбы, рога (см. картину с рогатым Моисеем) и крылья это символические придумки античных философов, подсевших на иудаизм, развитые их последователями. Если соединить наши версии и то, что нам известно об этих существах из христианства, получится, что и ангелы и демоны выглядят как роботы Айзека Азимова: совершенные человекообразные существа без половых органов с безмятежными лицами древне-индийских гуру и такие же белоснежные, как эти гуру. В конце концов, чтобы творить зло необязательно выглядеть как злобный лепрекон из одноименного фильма: например Сталин, Гитлер и Мао выглядели весьма благообразно несмотря на то, что прямо и косвенно уничтожали миллионы людей.

Кстати вампиры в современном представлении вылитые ангелы: тоже благообразные и белоснежные (и логично не выносят солнечный свет, как настоящие альбиносы, что мешает опять же сидеть на облачках). Если я правильно понимаю, первоначальные упыри славянского фольклора не отличались от вудуистских зомби и внешне и по характеру оживления, но что-то смешалось в доме Облонских и они стали для современных людей бессмертными ангелами, только злыми с клыками и острыми ушами вместо нимба и крыльев (но опять же, могут летать превращаясь в летучую мышь).

Вампиров часто изображают с темой пигментацией волос и глаз, что делает их несовсем альбиносами. Впрочем, волосы можно красить, для глаз есть контактные линзы и т.п.

Опять же, у вампиров кожистые крылья — очевидно, еще одна фракция того же вида, избравшая свою стратегию охоты/маскировки.  Раз так, то перья ангелов просто обязаны быть накладными. Кстати, светлые лучезарные одеяния ангелов могут быть не только камуфляжем, но и защитным костюмом для дневной охоты: отражающий металл типа серебра защищает от прямых солнечных лучей даже лучше, чем темная пигментация.

Способность к длительному анабиозу — неплохое объяснение, почему мы так редко видим представителей всех трех фракций. Вампиры, очевидно, обитают ближе всех к источнику пищи, поэтому должны быть изучены лучше — анабиоз наблюдался преимущественно лишь у них; впрочем, если Иисус Христос является ангельским существом (этой версии придерживаются, вчастности, еговисты), то мертвенный анабиоз наблюдался и у ангелов. Опять же, мимикрия: предметом подражания становятся сами съеденные жертвы, в образе которых вампиры выходят на поиски следующих жертв.

Интересно, есть ли у вампиров рыло? Для выкапывания из могил и закапывания обратно было бы весьма удобно.

Цитата: Python от января  3, 2024, 22:24Интересно, есть ли у вампиров рыло? Для выкапывания из могил и закапывания обратно было бы весьма удобно.

Сомневаюсь, что можно спрятать рыло под человеческим лицом. Вот клыки/бивни по типу кабаньих у них вполне могли быть, которые после освоения орудий редуцировались до известных нам небольших вампирских клыков.

Считается, что у демонов/бесов тоже острые зубы, заострённые уши и нетопыриные крылья, поэтому различие между демонами и вампирами главным образом в наличии загара. И моя версия исключает загар, стирая это отличие. В том числе отличие от ангелов (хотя их светлый лик в фольклоре и не терпит звериных черт, они такие же белые как вампиры). Таким образом три фракции по моему мнению разделены идеологически, но не генетически.

Цитата: Python от января  3, 2024, 22:24Способность к длительному анабиозу — неплохое объяснение, почему мы так редко видим представителей всех трех фракций. Вампиры, очевидно, обитают ближе всех к источнику пищи, поэтому должны быть изучены лучше — анабиоз наблюдался преимущественно лишь у них; впрочем, если Иисус Христос является ангельским существом (этой версии придерживаются, вчастности, еговисты), то мертвенный анабиоз наблюдался и у ангелов.

Возможно это глубокая медитация как у неподвластных тлению Лам.

Есть ли фэнтези где магия представляет альтернативу науке? Конечно, подобные произведения были, от Властелина Колец до Арканума, но я имею в виду несколько другую идею. Обычно авторы делают драматическое противопоставление: анархо-примитивизм в эклектичном сочетании с монархизмом, магическое манчкинство, магическое мышление, суеверия и рас***дяйство — это сторона света; дисциплина, прогрессивизм, индустриализация, развитые технологии, массовое производство — это сторона тьмы, всяких вейдеров и харконненов. Нужный мне подход, то есть где индустриализацию обеспечивает сама магия, и развитие технологий НЕ воплощает зло, я встречал только в Эберроне, но это не книга и не фильм, это лишь один из любительских сеттингов для DnD.

Вот например принцип поездов Эберрона:

ЦитироватьМолниевые экипажи — аналог железнодорожных поездов в мире Эберрона. Они могут перемещаться только по специально проложенным молниевым дорогам. Такая дорога представляет собой цепочку магических камней-проводников, которые взаимодействуют с аналогичными камнями на днище проходящего экипажа и таким образом поддерживают его в воздухе. При этом между парами камней проходят электрические разряды, от которых и произошло название экипажей и дорог.

Сам экипаж приводится в движение силой заключённого в нем элементаля воздуха. Магические «вожжи», с помощью которых можно контролировать элементаля, может использовать только носитель Метки Прохода, поэтому эксклюзивным оператором молниевых дорог является Дом Ориен, объединяющий носителей этой метки.

По тому же принципу можно полностью обеспечить общество удобствами, известными в нашем современном мире и теми, о которых мы можем только мечтать; и не в виде единичных экземпляров типа меча-кладенца или скатерти-самобранки, а путём массового производства. В каких произведениях встречается подобная концепция?

Мир магов в поттериане и мир Иных в «Дозорах» немного напоминают, но я так понимаю, нужен не тайный параллельный обычному.
Общераспространённая, возможно, на государственном уровне, технология, основанная на магических принципах. Интересно, обычно в играх что-то подобное делают.

Цитата: Сэр Артур КларкЛюбая достаточно развитая технология неотличима от магии.

Есть такая вики-статья: https://wikitropes.ru/wiki/Техномагия

Цитата: Bhudh от января 19, 2024, 10:43Мир магов в поттериане и мир Иных в «Дозорах» немного напоминают, но я так понимаю, нужен не тайный параллельный обычному.
Общераспространённая, возможно, на государственном уровне, технология, основанная на магических принципах. Интересно, обычно в играх что-то подобное делают.

Цитата: Сэр Артур КларкЛюбая достаточно развитая технология неотличима от магии.

Есть такая вики-статья: https://wikitropes.ru/wiki/Техномагия

Благодарю! Похоже мне нужно конкретно вот это: https://wikitropes.ru/wiki/Манапанк
Эберрон сюда же попал, что характерно.

Цитата: Bhudh от января 19, 2024, 10:43Мир магов в поттериане

Проблема технологий поттерианы что они слишком эксцентричные и мультяшные, большей частью рассчитанные на комический эффект.

Ну почему же, детектор движения в реальном времени на экране (aka Карта Мародёров) вполне практичная вещь, я даже удивлён, что они там массово не использовались.

Есть ящерицы, у которых летательные перепонки натянуты не на лапы, а на удлинённые рёбра (летучие драконы). Есть также несколько вымерших рептилий с аналогичной анатомией. Они, конечно, не летают, а только планируют.

Но в принципе могло бы случиться так, что из этих перепонок развились бы настоящие крылья, и тогда были бы полноценные драконы как их представляют — четыре лапы и крылья, и всё это летает.


Икарозавр (рисунок)

Цитата: Andrey Lukyanov от января 24, 2024, 17:43Но в принципе могло бы случиться так, что из этих перепонок развились бы настоящие крылья, и тогда были бы полноценные драконы как их представляют — четыре лапы и крылья, и всё это летает.

Из такого было бы очень не просто сделать крылья, и такие крылья бы явно сильно отличались от тех, что приписывают дракону.

Цитата: i486 от февраля 12, 2024, 04:41

Цитата: Andrey Lukyanov от января 24, 2024, 17:43Но в принципе могло бы случиться так, что из этих перепонок развились бы настоящие крылья, и тогда были бы полноценные драконы как их представляют — четыре лапы и крылья, и всё это летает.

Из такого было бы очень не просто сделать крылья, и такие крылья бы явно сильно отличались от тех, что приписывают дракону.

Насколько я помню, у четвероногих на этапе эмбрионального развития сначала "зеркалится" одна конечность (получается симметрия "лево-право"), потом пара конечностей "отражается" ещё раз. И только потом уже  конечности приобретают специфические черты передних и задних. У змей произошёл генетический сбой, и конечности перестали развиваться. Так вот с драконами, возможно, более эффективным был бы сценарий, когда на этапе эмбриона передние (или задние?) конечности "отражаются" ещё раз. Тем более, что раз у рептилий этот признак "гуляет", возможность развития "драконьих" крыльев для существ рептильного типа более вероятна.

Цитата: Easyskanker от января 19, 2024, 11:36

Цитата: Bhudh от января 19, 2024, 10:43Мир магов в поттериане и мир Иных в «Дозорах» немного напоминают, но я так понимаю, нужен не тайный параллельный обычному.
Общераспространённая, возможно, на государственном уровне, технология, основанная на магических принципах. Интересно, обычно в играх что-то подобное делают.

Цитата: Сэр Артур КларкЛюбая достаточно развитая технология неотличима от магии.

Есть такая вики-статья: https://wikitropes.ru/wiki/Техномагия

Благодарю! Похоже мне нужно конкретно вот это: https://wikitropes.ru/wiki/Манапанк
Эберрон сюда же попал, что характерно.

Интересно, что вселенная "Звёздных войн" в категорию манапанка не попадает. Притом, что в старом лоре, беспощадно выпиленном диснеевскими розовыми соплями, была целая цивилизация расы раката, у которой именно технологии работали на базе тёмной стороны Силы.