Лингвофорум

Будьте обережними з т.зв. "шрифторобами" з секти "Рутенія" Василя Чебаника.
Вони типу як за все хороше і проти всього московитського, як ѿ проти шрифта "Іжиця".
Однак на практиці вони проти абсолютно всієї Вкраїнської писемності,
наприклад шрифт "Воля" вони без жартів прирівнюють до "Іжиці": прямим текстом.

"Іжиця" же -- це просто церковний шрифт.
Справа в тому, що не було якихось окремих Українських чи російських шрифтів.
Наприклад Український першодрук -- "Апостол" Івана Федорова виданий у Львові -- був аналогом "Апостола" виданого в Москві.
Це означає, що заслужено ганячи "Іжицю" ми одночасно паплюжимо й Вкраїнську писемність.

З "неісторичного" в "Іжиці" лише тонкі засічки (ОК: ще форма літери Щ).
Проблема з "Іжицею" лише в тому що там нема Вкраїнських літер, і в тому що її пхали тупо скрізь.

По суті Василь Чебаник створив квинтесенцію всього того що ѵін закидає Вкраїнській писемності. Всі Вкраїнські письменники писали "гражданським шрифтом Петра Першого", навіть на Західній Україні, навіть в обхід царської цензури. Тобто ним писали не томущо це "шрифт Петра Першого", а томущо це є Вкраїнський шрифт.

Секта "Рутнія" паплюжить абсолютно всю Вкраїнську писемність: не тільки гражданський шрифт, яким писав ще Сковорода, але й давні пам'ятки написані уставом та напівуставом, оскільки в тієї секти якщо не "гражданський шрифт" то "Іжиця", а якщо не "Іжиця" то "уйгурське письмо удмуртських народів" -- це не жарт: так вони судячи з усього ідентифікують козацький скоропис.

Насправді це секта "Рутенія" Василя Чебаника намагається всю нашу писемність ѵіддати москалям, а всіх нас записати в москалі як це типово роблять москалі: Москалі типово розповідають, що Вкраїнська мова мовляв "несправжня"; А що каже секта Василя Чебаника? -- РІВНО ТЕ САМЕ: у вас мовляв не мова а діалект, томущо у вас не Вкраїнські літери, а російські. І всі ваші письменники не Вкраїнські а російські томущо писали російськими літерами гигиги

Ми звісно можемо перейти хоч на церковний шрифт хоч на староуйгурське письмо, хоч на китайські ієроглифи; але це слід робити спираючись на дійсне розумін͡ня мови і писемності, а не на псевдонауковий антиукраїнський маразм.

Шрифтова творчість Василя Чебаника, безумовно, цікава. Не  бачу нічого поганого в його спробах витворити власний український кириличний шрифт — таке національне виособлення через шрифти не є чимось незвичним у світовій практиці, і ці шрифти цілком можуть бути новотворами без історичного підґрунтя (як, наприклад, сконструйована в середині ХХ ст. «болгарська кирилиця»). З естетичної точки зору, шрифти дуже навіть непогані, хоча було б непогано додати більше саме текстових варіантів — особисто мені не вистачає шрифту цього типу з засічками, розрахованого на суцільний текст.

Помилкою є позиціонувати ці шрифти як саме історичні. Так, їх створено за мотивами чогось історичного, але там більше авторського переосмислення, ніж палеографічної достовірності. Псевдонаукова аргументація лише шкодить справі.

Паплюження всіх інших варіантів української кирилиці — не схвалюю. Але це стосується не тільки адептів «Рутенії», а й латиничників, що вдаються до приблизно таких же аргументів проти сучасної української кирилиці. Масове впровадження шрифтів Чебаника, мабуть, завдасть українській мові менше шкоди, ніж перехід до латиниці, що просто нас відріже від усього попереднього літературного спадку, тоді як «рутенські» шрифти все ще лишаються взаємозрозумілими з «гражданськими».

З іншого боку, до найпоширеніших сучасних кириличних шрифтів я й сам би міг попридиратись. У середині минулого століття багато українських книжок друкувалось Академічною гарнітурою та подібною до неї Єлизаветинською гарнітурою — багато шрифтових рішень звідти було б варто зберегти й надалі, замість оцих сучасних Щ і Ц з безпонтовими куцюрпеликами чи Л, замаскованої під П. До речі, Академічна гарнітура справді асоціюється з чимось українським народним — так, «Київмлин» деякий час використовував цей шрифт на своїх пакетах з борошном, натякаючи ним на українську традицію, продовжувачем якої компанія себе позиціонує. Хоча цей шрифт має і свої недоліки, як-от завелика різниця в розмірі між великими й малими буквами — можливо, варто Академічну гарнітуру не використовувати безпосередньо, а взяти її за основу нових сучасних шрифтів.

Якби оригінальне українське кириличне письмо розробляв я, то ще б також додав до сучасної «гражданської» кирилиці елементи козацького скоропису (такі, як þ-подібний варіант букви Ж, нині повністю забутий). Ще було б непогано збагатити шрифт лігатурами для буквосполучень, властивих українській мові — на жаль, у кириличних шрифтах рідко використовують цей прийом. Але це мій підхід. У Василя Чебаника він свій, у когось іншого — ще свій.

В ідеалі, щоб текстовий шрифт гарно поєднувався з якоюсь мовою, він має розроблятися спеціально для цієї мови. На жаль, сучасні українські шрифтороби більше граються з акцидентними шрифтами для заголовків (які, мабуть, простіше продати), а от нішу шрифтів для суцільного тексту, схоже, повністю заповнено таймсами й аріалами з офісних пакетів. Якщо серед шрифтів «Рутенії» з'явиться цікава альтернатива таким шрифтам, як Times New Roman або Cambria (маю на увазі, шрифти з засічками, придатні для друкованого тексту), то, можливо, ми побачимо книжки і з чебаниківкою.

Цитата: Olgerdt Dagrael от декабря  5, 2023, 17:47

Цитата: Python от декабря  5, 2023, 01:25національне виособлення через шрифти не є чимось незвичним у світовій практиці, і ці шрифти цілком можуть бути новотворами без історичного підґрунтя (як, наприклад, сконструйована в середині ХХ ст. «болгарська кирилиця»).

Ні, це не так.
Існують певні шрифти які асоціюються наприклад з Німцями чи Ірланцями, але Німці та Ірланці не створювали шрифти спеціально, щоби з ними асоціюватися. Такі спеціально створені шрифти -- це фішка корпорацій, а не держав і мов.

Тому нема ніяких особливих "російських" чи "Українських" літер.

Так само "Болгарська кирилиця" -- це просто кирилиця, хоча може більш характерна для Болгарії.
І наприклад Пересопницьке Євангеліє, наскільки я знаю, написано шрифтом характерним для Молдавії.

Секта Василя Чебаника, ..., спеціально змішує понян͡ня шрифта та абетки. З їхньої точки зору, якщо я напишу текст жирним шрифтом, то це вже "інша абетка". Тоді як навіть козацький скоропис, котрий дійсно можна порівняти з Білоруською арабицею, тобто сходу його не прочинаєшь, навіть знаючи Церковнослов'янську кирилицю -- це все одно кирилична абетка, а не якась окрема "козацька".

Тому вони особливо акцентують на якійсь окремій "болгариці", тоді як це просто незначні зміни шрифту. Можна наприклад порівняти зі шрифтом Пальміра. Але ж ми не будемо казати про окрему абетку "пальміриця"! Ѿ глаголиця -- це є дійсно окрема абетка...

Також секта Василя Чебаника ѵідверто бреше, стверд͡жуючи, що "особлива болгарська абетка" була мовляв "прийнята на всіх рівнях": достатньо подивитися на будь-який Болгарський ресурс.

В будь-якому разі, в нас вже є офіційно затверд͡жені шрифт AFU Sans і шрифт "Воля". Шрифт "Воля" був розроблений на основі робіт Ніла Хасевича, учасника національно-визвольних змагань, якого вбили комунисти.

Є випадок, коли певні шрифти асоціюються з певним народом/мовою, бо так склалось історично. Ті ж готичні шрифти, що початково створювались без наміру зробити німецьке письмо особливим, але в якийсь момент стали стійко асоціюватися з німецькою мовою. (Про асоціації Академічної гарнітури з чимось традиційним українським вже писав вище, хоча цей шрифт не є специфічно-українським і не створювався спеціально для української мови — просто стійка асоціація; ще більш чітка українськість відчувається в шрифтах доби УНР і Розстріляного Відродження, але там уже їхні автори могли і цілеспрямовано закласти щось українське чи витворити власний український стиль).

Є випадок, коли шрифт є певною стилізацією під щось, і це подається як аргумент, щоб цей шрифт використовувати. Антиква виникла як наслідування написів, витесаних у камені античними римлянами, і це античне походження було аргументом для гуманістів доби Відродження, щоб використовувати це «письмо великої цивілізації» замість «варварської» готики. Чебаниківка, вочевидь, просувається за схожою логікою — як реконструкція письма наших славетних давньоруських предків, не зіпсованого ні змосковщенням, ні змонголенням. Звісно, давньоруські предки не писали чебаниківкою — але й справжні римляни, взагалі-то, не писали антиквою, їхні рукописні почерки помітно відрізнялись від тих ідеальних форм, що закарбувались у камені.

Нарешті, випадок «болгарської кирилиці», яка, взагалі-то, могла виникнути будь-де, де пишуть кирилицею й знають латиницю. Але придумав болгарин і назвав свій винахід болгарським. Назва робить свою справу — хоч ніхто поки що не приймає болгарицю як болгарський національний стандарт на всіх рівнях, цей тип шрифтів таки асоціюється з Болгарією, викликає таку асоціацію і в самих болгар, а в якийсь момент цілком може стати візитівкою країни та мови, а то й справді офіційно затвердитись на всіх рівнях.

Щодо питання, шрифт чи абетка — насправді різниця нечітка. Що таке кирилиця в початковому її варіанті, як не грецьке письмо з додатковими літерами для слов'янських звуків? Перетворення її на щось окреме — вже наслідок подальшої еволюції почерків. Або ту ж готику певний час справді розглядали як окрему німецьку абетку, хоча потім відмовились від такого погляду на неї. Або індійські письмена, що еволюціонували як почерки від початкового письма брахмі, всі придатні для запису як своїх мов, так і санскриту, але вважаються окремими письменами. Де закінчується почерк початкового письма і починається нове окреме письмо? Можливо, одночасне використання різних почерків/шрифтів при одній і тій же орфографії є ознакою єдиного письма, а втрата такого зв'язку перетворює почерк на абетку.

Узагалі, будь-який скорописний почерк стає дещо «арабським», і не треба думати, що букви з сучасних шкільних прописів інтуїтивніші за козацькі — для дошкільняти, що знає лише друковану форму літер, сучасний рукописний текст так само незрозумілий, як і підпис Хмельницького на купюрі 5₴. Так, там ще орфографія змінилась, як і мова — це теж ускладнює читання гетьманських універсалів (СУЛМ у сучасній орфографії, записаній козацьким скорописом, читати було б легше, значення незнайомих форм літер було б простіше відгадати з контексту).

Цитироватьшрифт AFU Sans

Кирилична частина достатньо виразна, з власним обличчям, що викликає потрібні асоціації. Латинична — губиться на тлі інших аріалоклонів (хоч, мабуть, латиниця є для цього шрифту другорядною).

З моєї точки зору, беззасічковість — у загальному випадку, недолік, і для серйозного літературного тексту краще взяти щось інше. Але це шрифт для певної ніші, і для своєї ніші він підходить достатньо добре.

Цитировать і шрифт "Воля".

Шрифт для заголовків. Не для суцільного тексту. Хоча виразно український, викликає правильні асоціації.

Прихильників "Рутенії" я б теж назвав сектою. Через розмови про особливу духовність чи сакральність окремих гліфів. Не люблю їх також за бажання відкотити століття графічної еволюції. Сучасна "гражданка" - це не стільки смаки Петра І, скільки плід двох століть типографської і рукописної практики: щось виявилось зручним, щось незручним, гарним, незугарним - еволюційний процес, добір найліпшого серед варіацій накреслення. Є і третій негативний аспект - графічний ізоляціонізм мови: повернення "взад" до середньовічного розуміння нерозривності графічної основи та мови: готське письмо, глаголиця, готичний шрифт для германський, гельський для кельтських, антиква для романських тощо. Деградація типографської думки, коротше кажучи.

---

До речі, про наших шрифторобів: https://ueartemis.wordpress.com/2020/03/18/українська-графіка/

Не можу погодитись, що графічний ізоляціонізм і деградація типографської думки — одне й те ж. Справді, відкинути два-три століття еволюції шрифтів, а з ними й увесь друкований спадок сучасної української літературної мови, було б помилкою.
Але проблемою є те, що ці шрифти здебільшого не розроблялись спеціально для української мови — основна еволюція відбувалася в російській, шрифти еволюціонували на зразках російських текстів, а до української лише адаптовувались. Як наслідок, сучасні шрифти не завжди достатньо добре оптимізовані саме для української мови — в російській «рибі» не буде українських літер, багато буквосполучень, типових для української мови, в російській є доволі рідкісними — адаптований шрифт буде ідеальним доти, доки в тексті не з'явиться українське слово, несхоже на російське.

Крім того, типографський глобалізм пеною мірою зв'язує руки шрифторобам. Замість того, щоб самим винаходити щось своє нове цікаве оригінальне, ми топчемося у хвості глобального прогресу, обмежуючись якимись дрібними деталями, які нічого глобально не змінюють. Де творчість, де експеримент? Де критичне ставлення до всіх тих неоптимальних шрифтових рішень, що стали, проте, мейнстримом у сучасних шрифтах? (Щ-куцюрпелик уже критикував вище, не повторюватимусь — але чи давно цей жахливо нудний і шкідливий для очей варіант накреслення став єдиним прийнятним у текстових шрифтах? Пів столліття тому ще було якесь різноманіття, але вже в 80-х усе, крім куцюрпеликів, вже вважалося архаїкою...) Чи не правильніше назвати це консервування в глобальному мейнстримі не прогресом, а застоєм?.. Чебаниківка цікава саме як експеримент, відхід від прийнятих правил сучасності. Утім, можливо, «сектантське» мислення пов'язаної з нею групи шкодить подальшому розвиткові цього експерименту, замикає його у своєму каноні, створює бар'єр між «сектою» та широким загалом. ІМНО, деякі ідеї з шрифтів Чебаника цілком можна було б утілити в більш масових шрифтах, хоча разом уся сукупність цих змін надто радикальна для пересічного читача друкованих книг.  Ну і чебаниківка — це не про оптимізацію для українського читача, а про пошук самих себе в міфологізованому предкові.

Глобальність, певною мірою, шкодить і «гражданській» кирилиці загалом: кириличний шрифт здебільшого розробляється як адаптація латинського, з якого в незмінному вигляді береться половина гліфів, і далі крокують від цього неповного набору, початково оптимізованого зовсім не для кирилиці. При тому, що, наприклад, кириличні малі букви відрізняються від латинських, дають інший малюнок тексту. Так, є вже згадана «болгарська кирилиця», що намагається повторювати підходи, прийняті в латинській графіці, і там ця різниця менш відчутна — це один підхід. Але є й інший — це початково розробляти шрифт не для англійської мови, а для української, і вже потім доповнювати його російськими літерами, латинським алфавітом і т.д. — подібним чином робляться шрифти з архаїчною кирилицею, «під старовину», та ж чебаниківка і т.п. Можливо, масовий текстовий шрифт, орієнтований на українську мову, було б варто робити саме другим способом, але брати за основу щось більш сучасне, що і міститиме оригінальну ідею, і не битиме по очах.