Лингвофорум

 Есть что почитать современного о проблеме реконструкции флексии датива мн.ч. в ПИЕ? -bhos/-bhjos/-mos (-mus/-mom)

Бекес считает, что в праиндоевропейском было *-mus, и аргументирует это следующим образом:

ЦитироватьDative. Skt. -bhyas resembles Lat. -bus and both could be based, respectively, on -bʰios or -bʰos. But Latin does not have the -i̯- of Sanskrit, and cannot have lost it either. Balto-Slavic points to -mVs (V = short vowel), which resembles Latin -bus in structure. Goth. -am reflects *-a-mVs; the u-infection in OHG tagum points to *-mus. Slav. -mъ and Old Lithuanian -mus also show *-mus. Since its -u- cannot be explained otherwise, -mus must have been the old dative ending. This provides a simple solution for the fact that Balto-Slavic and Germanic both have -m- where the other languages have -bʰ-. If the dative had -m- (-mus) and the instrumental had -bʰ- (-bʰi), the individual languages could have generalized either -m- or -bʰ-.

Now *-bʰios and -bʰos remain to be explained. It has recently been proposed that there may have been an old Ablative ending -ios, which would have been the origin for the forms ending in -os.

Любопытно, что в Википедии со ссылкой на Бекеса пишут противоположное (?):

Цитироватьthe ending *-mos was originally ablative plural marker, while the ending -bʰos was dative plural marker, and these two cases were eventually syncretized but with different outputs in the daughters.

Ссылка на книгу: Comparative Indo-European Linguistics

Цитата: Grotlon от августа 25, 2023, 09:31the individual languages could have generalized either -m- or -bʰ-

Почему тогда нигде нет рефлексов -bhus? (если было -mus)
 

Цитата: Grotlon от августа 25, 2023, 09:31Now *-bʰios and -bʰos remain to be explained. It has recently been proposed that there may have been an old Ablative ending -ios, which would have been the origin for the forms ending in -os.

Он хочет сказать, что в латыни -ios > -bhos под влиянием -bhi, а в санскрите -ios > -bhjos тоже под влиянием bhi? Как-то неубедительно. Разумнее предположить, что в санскрите просто bhi+os > bhjos чисто механически. Тогда надо постулировать исчезновение йота в латыни...
 

Цитата: Grotlon от августа 25, 2023, 09:31the u-infection in OHG tagum points to *-mus

Почему? Там же обычный германский соединительный гласный
 

Цитата: Grotlon от августа 25, 2023, 09:31Slav. -mъ and Old Lithuanian -mus also show *-mus.

А вот Оландер не согласен  Он в The dative plural in Old Latvian and Indo-european пишет, что  древне-латвийское окончание -ms (которое дало современное -m), не может восходить к -mus, т.к. краткое u сохраняется, а не редуцируется в ноль на конце в отличии от остальных кратких. Т.е. в proto Balto-Slavic было -mas, которое сохранилось в древнепрусском, а в древнелитовском произошло ослабление -mas > -mus, которое ослабилось до -ms в современном литовском (а огубленный гласный в ослаблении объясняется влиянием m). И да, почему тогда не ослабился номинатив ед.ч. -as? Оландер пишет, потому что -mas никогда не бывает под ударением, а также оно двухсложно в отличии от -as, т.к. ослаблялся последний слог в -Vmas

Цитата: Agnius от августа 25, 2023, 22:37Почему тогда нигде нет рефлексов -bhus? (если было -mus)

Там не так много рефлексов, чтобы все промежуточные стадии сохранились.

Цитата: Agnius от августа 25, 2023, 22:37Он хочет сказать, что в латыни -ios > -bhos под влиянием -bhi, а в санскрите -ios > -bhjos тоже под влиянием bhi?

Нет, он хочет сказать, что сначала *-mus > *-bʰus под влиянием -bʰi, а потом *-bʰus > *-bʰios/-bʰos под влиянием *-ios.

Цитата: Agnius от августа 25, 2023, 22:37Почему? Там же обычный германский соединительный гласный

Я это тоже не понял, но я незнаком с OHG. Возможно, там должно было быть tagam (a-основа), будь в конце *-az.

Цитата: Grotlon от августа 26, 2023, 11:45Там не так много рефлексов, чтобы все промежуточные стадии сохранились.

Кстати, если принять соображения Оландера, то гипотеза Беккеса упрощается. Было сразу -mos, которое стало -bhos, которое потом стало -bhjos из-за -ios. Тогда непонятно, зачем вводить -ios, которое нигде не сохранилось, когда можно просто сказать, что m заменилось на bhi (а то в свою очередь обросло s позднее)
 

Цитата: Grotlon от августа 26, 2023, 11:45Я это тоже не понял, но я незнаком с OHG. Возможно, там должно было быть tagam (a-основа), будь в конце *-az.

По его логике это так, только откуда он это взял? Есть же более правдоподобное объяснение

 Тут еще странно, что нигде не сохранилось расщепления bh~m, можно еще предположить развитие bh > m в северном ареале

@Grotlon
 Кстати, Оландер считает, что в поздне-индоевропейском было -bhjos/-bhis (которое в ранне-индоевропейском было -os/-bhi по Джасанову, т.к. в хеттском -as), а -bhjos > mos регулярное развитие для балтославянских (а для западных ветвей было регулярное bhjos > bhos). Правда я не могу найти по его ссылкам, где он это описывает подробно. Вот в его книге Proto-Slavic на 271 стр он пишет
 

ЦитироватьSince I assume that the regular reflex of PIE *‑bʰjos is CS *‑mъ (for the vocalism
see [17|29] and Olander 2012: 335), that OLi. ‑mus, Li. ‑ms may reflect PBS
*‑mas and that OLv. ‑ms cannot reflect PBS *‑mus (see below and Olander
2005), I reconstruct the Proto-Indo-European dative-ablative plural marker as
*‑bʰjos.

Можете пояснить где это его for the vocalism
see [17|29] and Olander 2012: 335 

Цитата: Agnius от августа 25, 2023, 22:37Почему? Там же обычный германский соединительный гласный

Что вы имеете ввиду? В древнесеверном тоже u-умляут в д.п. мн.ч.

Цитата: bvs от августа 26, 2023, 22:38Что вы имеете ввиду? В древнесеверном тоже u-умляут в д.п. мн.ч.

Ну соединительная гласная между основой и окончаниями в согласно-основном склонении была u

Цитата: Agnius от августа 26, 2023, 20:05Тут еще странно, что нигде не сохранилось расщепления bh~m, можно еще предположить развитие bh > m в северном ареале

Цитата: Agnius от августа 26, 2023, 22:31Кстати, Оландер считает, что в поздне-индоевропейском было -bhjos/-bhis (которое в ранне-индоевропейском было -os/-bhi по Джасанову, т.к. в хеттском -as), а -bhjos > mos регулярное развитие для балтославянских (а для западных ветвей было регулярное bhjos > bhos)

Если это регулярное развитие, то должны быть еще примеры. Бекес пишет, что в латыни не мог выпасть йот.

Цитата: Agnius от августа 26, 2023, 22:41

Цитата: bvs от августа 26, 2023, 22:38Что вы имеете ввиду? В древнесеверном тоже u-умляут в д.п. мн.ч.

Ну соединительная гласная между основой и окончаниями в согласно-основном склонении была u

В смысле что это аналогия? Так-то *dagaz a-склонение, и аналогию тоже надо объяснять.

Цитата: Grotlon от августа 27, 2023, 15:56Если это регулярное развитие, то должны быть еще примеры. Бекес пишет, что в латыни не мог выпасть йот.

А вот Джасанов и Хакштейн так не считают

Цитата: bvs от августа 27, 2023, 18:40В смысле что это аналогия?

Ага
 

Цитата: bvs от августа 27, 2023, 18:40Так-то *dagaz a-склонение, и аналогию тоже надо объяснять.

Ну да, у Беккеса тоже аналогия, которую надо объяснять. При условии, что никаких рефлексов гипотетического -mus больше в германских нет. А Оландер показал, ее не было и в прабалтославянском (т.е. литовское -mus отваливается), получается лишняя сущность, по бритве Оккама

.