Лингвофорум

Цитата: Python от июля 22, 2023, 21:03Імовірніше, ідея англізації надходить від тієї ж  групи в урядових структурах, що просуває цифровізацію (що б це не означало) чи відмову  від готівкової гривн

Порошенко запропонував запровадити як другу робочу мову англійську

Цитата: Python от июля 22, 2023, 21:03Який від того зиск Англії?

От знайдеться колись один талант, вони його куплять.
Бо він мову знає.
Він вже готовий до продажу.

Крім того, англомовна наукова інформація, вона ж не Англією створюється.
Не було б експансії мови, то і інформації не було б.
Англомовний інтернет також заповняється інформацією переважно не з Англії.

Цитата: Python от июля 22, 2023, 21:03свято вірить у дефектність усього успадкованого від минулих поколінь і успішність усього іноземного.

От ви, Pythonе, приписуєте цій групі триразові крайнощі: "свято вірить", "дефектність усього", "успішність усього". Я думаю, що ті люди - не карікатури, а живі, тобто вірять не свято, а більш-менш, у дефектність не усього, а дечого успадкованого (а певну частину традицій, може, вважають дуже цінною для майбутнього); і успішність, знов - не усього, а дечого іноземного (а деякі частини, може, не сприймають).

Цитата: Волод от июля 22, 2023, 21:17

Цитата: Python от июля 22, 2023, 21:03Імовірніше, ідея англізації надходить від тієї ж  групи в урядових структурах, що просуває цифровізацію (що б це не означало) чи відмову  від готівкової гривн

Порошенко запропонував запровадити як другу робочу мову англійську

Порошенко відомий  своїм англофільством, але вплив його на  теперішню правлячу партію низький — вони не дружать.

Масована англізація має сенс з точки зору міграційної політики: дружнє середовище для прийому імігрантів, полегшення виїзду за кордон для емігрантів та заробітчан. Якщо в попередні роки нашим заробітчанам був доступний російський/пострадянський ринок праці, то англіфікація полегшить заробітчанам пошук роботи в ЄС — потреба їздити на заробітки за кордон для поруйнованої війною країни може бути актуальнішрю, ніж до війни. З іншого боку, часто чується твердження, що після війни доведеться, навпаки, запрошувати сюди іноземців, щоб компенсувати депопуляцію. Або ж говорять про «якісних імігрантів» — фахівців з інших країн, корисних для відбудови економіки. ІМНО, для «якісних» переробляти всю внутрішню мовну структуру країни  якраз і недоцільно: простіше зосередити їх в елітних районах великих міст, де облаштувати середовище для їхнього комфортного перебування — навряд чи йтиметься про масовий притік кваліфікованих високооплачуваних спеціалістів у бідну країну. Масово сюди можуть  їхати люди з тих країн, де ще гірше, ніж у нас, і це переважно не висококваліфіковані спеціалісти, а дешева навіть за нашими мірками робоча сила. З можливих песимістичних сценаріїв: країну приймають  до ЄС на правах відстійника для мігрантів, і вся ця англокатавасія потрібна переважно для інтеграції мігрантів з Африки та Азії в наше суспільство. Більш кваліфіковані/працелюбні з українців їхатимуть працювати до ЄС, їхнє місце тут займатимуть мігранти з бідних культурно далеких країн — якось так.

Цитата: Python от июля 22, 2023, 22:56... якось так.

Коли маєш обирати між далекоглядним задумом влади і її дурістю, завжди обирай другий варіант.

Цитата: Rusiok от июля 22, 2023, 22:20

Цитата: Python от июля 22, 2023, 21:03свято вірить у дефектність усього успадкованого від минулих поколінь і успішність усього іноземного.

От ви, Pythonе, приписуєте цій групі триразові крайнощі: "свято вірить", "дефектність усього", "успішність усього". Я думаю, що ті люди - не карікатури, а живі, тобто вірять не свято, а більш-менш, у дефектність не усього, а дечого успадкованого (а певну частину традицій, може, вважають дуже цінною для майбутнього); і успішність, знов - не усього, а дечого іноземного (а деякі частини, може, не сприймають).

Чому ж, це типовий світогляд тих, кому зараз 30-35, що радянської пропагандивже  не застали, зате росли на балачках з усіх каналів  «ой як добре десь он там, як погано тут у нас». Культ закордону сидить у них так само міцно, як культ радянської величі в покоління, вихованого компартією.

Цитата: Волод от июля 22, 2023, 23:03

Цитата: Python от июля 22, 2023, 22:56... якось так.

Коли маєш обирати між далекоглядним задумом влади і її дурістю, завжди обирай другий варіант.

Ніхто не сприймає власну дурість як дурість, тому принаймні у владних головах вона має вигляд далекоглядного плану.

Виховання майбутніх остарбайтерів, то дуже навіть подібне на правду.
Це реальна користь від знання мови.
Поїхати за кордон, заробити грошей.
Бо інакше, під великим питанням, для чого ту мову вивчати.

Чи допоможе знання англійської отримати роботу у Польщі чи Німеччині?

Цитата: Волод от июля 22, 2023, 23:33Чи допоможе знання англійської отримати роботу у Польщі чи Німеччині?

Тут в цій тем хтось писав, що англійська мова потрібна для того щоб спілкуватись щ поляками.
Я скажу, що поляки не англійці, вони люди не дурні, і щось трохи розуміють. Всі хто до Польщі їде, ніякої мови не вивчає.

Про німців не знаю. Десь чув ніби вони всі знають англійську мову.

Чи можна офіційно працювати в Німеччині, не володіючи німецькою мовою?

Для чого такі питання?
Відомо ж що люди працюють, і дуже багато.
І що німці то не ті люди, щоб масово махінаціями займались.

Цитата: Python от июля 22, 2023, 23:19росли на балачках з усіх каналів  «ой як добре десь он там, як погано тут у нас». Культ закордону сидить у них так само міцно

Я говорю, що не думаю, що є люди, у яких індикатор "ціную спадщину від минулих поколінь" стоїть на нулі, а індикатор "вірю в успішність іноземного" - на 100%.

І навпаки, не думаю, що у вас, Pythonе, ці індикатори стоять на 100% і на 0%.

Цитата: Rusiok от июля 23, 2023, 00:31

Цитата: Python от июля 22, 2023, 23:19росли на балачках з усіх каналів  «ой як добре десь он там, як погано тут у нас». Культ закордону сидить у них так само міцно

Я говорю, що не думаю, що є люди, у яких індикатор "ціную спадщину від минулих поколінь" стоїть на нулі, а індикатор "вірю в успішність іноземного" - на 100%.

І навпаки, не думаю, що у вас, Pythonе, ці індикатори стоять на 100% і на 0%.

Звісно, ніде нема  абсолютного нуля й абсолютних ста відсотків, але ці цифри наближаються до них. Те, що в «цивілізованих країнах» усе завідомо краще, ніж у нас, сприймається майже як аксіома — протилежне твердження, що в певних аспектах підходи, прийняті в нас, виявляються кращими, ніж їхні, чується дуже рідко, сприймається як парадоксальне чи абсурдне. Своєрідне ставлення до традиційного українського: люблять ті традиції, які НЕ збереглися, і зневажають те, що дійшло до нас у живому вигляді хоч у якійсь формі (порівняймо, наприклад, ставлення до українського радянського культурного спадку 20-их і 60-их, коли спостерігались  подібні  тенденції — Розстріляне відродження переважно є культовим, тоді як  більш дотичний до нас період «відлиги»  переважно  замовчується, не виокремлюється з узагальненого «галімого совка»).

Якщо говорити про мою позицію, то, звісно, я не вважаю, що в нас усе ідеально (чи було ідеально хоч колись), але дотримуюсь думки, що побудувати українське диво, не спираючись на український ґрунт, неможливо. Механічна пересадка чужого успішного досвіду апріорі перетворюється на приклад того, як це не треба робити. Бо непомірно великі зусилля тратяться на підрівнювання місцевого рельєфу (і все одно виявляються недостатніми) — замість того, щоб ефективно його використати. Для чого треба об'єктивно оцінити всі його можливості, сильні й слабкі сторони, і виходити з нашого справжнього потенціалу, а не узагальнених можливостей узагальненої середньопланетної моделі.

Цитата: Python от июля 23, 2023, 07:20Для чого треба об'єктивно оцінити всі його можливості, сильні й слабкі сторони, і виходити з нашого справжнього потенціалу, а не узагальнених можливостей узагальненої середньопланетної моделі.

Образливі слова Ви кажете однак.

 Ось наприклад, коли б ми дискутували у році десь 1500 щодо участі України у Великих Географічних Відкриттях (як нам догнати і обігнати Іспанію і Португалію?), і дали щиру оцінку потенціалу України...

Тобто на оцінці потенціалу можна все і закінчити.

Цитата: Волод от июля 23, 2023, 08:07

Цитата: Python от июля 23, 2023, 07:20Для чого треба об'єктивно оцінити всі його можливості, сильні й слабкі сторони, і виходити з нашого справжнього потенціалу, а не узагальнених можливостей узагальненої середньопланетної моделі.

Образливі слова Ви кажете однак.

 Ось наприклад, коли б ми дискутували у році десь 1500 щодо участі України у Великих Географічних Відкриттях (як нам догнати і обігнати Іспанію і Португалію?), і дали щиру оцінку потенціалу України...

Тобто на оцінці потенціалу можна все і закінчити.

Ну а справді, які наші можливості були приєднатися до цього світового тренду? Країни, що виходу до океану не мали, заморських колоній не отримали (згадаймо, ким був Колумб і де закінчувалась морська експансія його батьківщини). А так, у Сполучених Штатах Жмеринки і наші земляки якийсь історичний слід по собі залишили — без вагомих наслідків для самої України. Просто в цьому напрямку ми мало що могли  витиснути. Зате могли б, наприклад, краще підготуватись до підтримання власної державності, щоб визвольна війна не закінчувалась новою васальною залежністю. Або, наприклад, морські походи Сагайдачного обмежувались грабунком турецьких міст та визволенням невільників — але що, якби  на якихось із цих територій ми змогли б закріпитись?

Цитата: Python от июля 23, 2023, 08:40але що, якби  на якихось із цих територій ми змогли б закріпитись?

На цьому багато не заробиш.


 Ми мали б визнати, що, мавпуючи Нідерланди, ми б нічого доброго не отримаємо.

Обов'язкове дублювання вивісок англійською мені байдуже. Українські ж не зникнуть, а лише побільшає смішних "перекладів" у китайському стилі. Без пунктів про дублювання, як на мене, в законі не лишається нічого проблемного.

Це все гроші.
Зрозуміло, що гроші давно вже тринькають на навчання іноземним мовам у школі, але чи виправдовує це тринькання грошей на назви вулиць, ...?

Цитата: Python от июля 23, 2023, 07:20в певних аспектах підходи, прийняті в нас, виявляються кращими, ніж їхні

Цитата: Python от июля 23, 2023, 07:20побудувати українське диво, не спираючись на український ґрунт, неможливо. Механічна пересадка чужого успішного досвіду апріорі перетворюється на приклад того, як це не треба робити.

Дуже вірні думки. Україна стає успішною там де українцям дають проявити свою українську господарчість, хазяйську відповідальність.

Цитата: DarkMax2 от июля 23, 2023, 10:14Без пунктів про дублювання, як на мене, в законі не лишається нічого проблемного.

Бакалавр консерваторії здає екзамен англійської мови на вступ до магістратури.
Захист дисертації анулюється, у випадку поганого результату з англійської мови.
Державний службовець здає екзамен англійської мови перед прийняттям його на службу.

Цитата: R от июля 23, 2023, 10:35

Цитата: DarkMax2 от июля 23, 2023, 10:14Без пунктів про дублювання, як на мене, в законі не лишається нічого проблемного.

Бакалавр консерваторії здає екзамен англійської мови на вступ до магістратури.
Захист дисертації анулюється, у випадку поганого результату з англійської мови.
Державний службовець здає екзамен англійської мови перед прийняттям його на службу.

Ми з корупцією    будемо це все бороти.

Цитата: Rusiok от июля 23, 2023, 10:23Україна стає успішною там де українцям дають проявити свою українську господарчість, хазяйську відповідальність.

То все є, якщо з росіянами порівнювати.
Якщо порівнювати з молдаванами чи поляками, то хвалитись нема чим.
А якщо згадати протестантську трудову етику, то виявиться що зовсім нема ніякого українського працелюбства.

І так, і не так.
Немецкие власти внимательно наблюдали за ходом переселения, оставив в архивах довольно много документов об этом процессе. Старобрядцы в них характеризовались как сплоченная группа людей с крепкой верой, организованная, работящая, хорошие крестьяне, рыбаки и ремесленники, непьющие и некурящие. В 1833 году пастор Шульц в журнале «Preußische Provinzial-Blätter» писал, что «трудолюбие и трезвость колонистов могут оказать положительное влияние на местное население», т. е. на немецких евангелистов и польских протестантов

Цитата: Волод от июля 23, 2023, 08:07коли б ми дискутували у році десь 1500 щодо участі України у Великих Географічних Відкриттях (як нам догнати і обігнати Іспанію і Португалію?), і дали щиру оцінку потенціалу України

Я би сказав у цій уявній дискусії 1500 року, що не треба нізводити Великі Географічні Відкриття тільки до морських. Не меньше важливими були й відкриття річкових шляхів, і відкриття шляхів суходолом: як омінати велики річки, гори і болота (спойлер: йти водорозділами), але знаходити через кожний денний перехід джерела питної води. Чи не чуєте ви нарешті  дещо українське? Муравський шлях, Микитівський шлях, Кримський (Чумацький) шлях (сакма) тощо.

Далі, треба розрізняти Відкриття і Освоєння. Друге слідувало за першим переважно через декілька століть, а для багатьох давно відкритих регіонів не відбулося і до XXI віку. Різні народи Освоювали нові регіони тими навичками, традиціями й інструментами, які вдало розвилися на їх прабатьківщині. Перший приклад - це іберійські народи, які мали навички Реконкісти, шахтної добичи корисних копалин, організації господарства через пеонаж.

Другий приклад - альпійські народи, які освоїли гірські незручності. Далі вони рознесли світом свої набутки: полонинне тваринництво, замощені гірськи дороги, кам'яні мости  і тунелі, виробництво молочної продукції.