Лингвофорум

Насколько допустимым считают форумчане использование данного шовинистического клише? Можно ли вывести объективные критерии цивилизованности, или тут всё "на глазок"?

Як каже Яневський: «Оціночне судження».

Где есть цивилизация там есть благостояние.
Благостояние именно за счет достижений цивилизации, а не за счет ресурсов территории.
Дополнительно можно добавить приличную плотность населения, потому что если есть много населения то они все не смогут жить богато за счет ресурсов небольшой территории.

ЦитироватьДополнительно можно добавить приличную плотность населения, потому что если есть много населения то они все не смогут жить богато за счет ресурсов небольшой территории.

— Значит, бо́льшая часть Канады́ нецивильна?

ЦитироватьГде есть цивилизация там есть благостояние.
Благостояние именно за счет достижений цивилизации, а не за счет ресурсов территории.

— В смысле Швейцария лучше Катара лишь тем, что додумалась жить на горах без ресурсов? Тогда для швейцарца или там миланца даже Афины — дичь и глушь, ведь они живут беднее. А всякие там Бухаресты, Мински и Смоленски — вообще папуасы.

Цитата: ‌tacriqt от июля 12, 2023, 13:08— Значит, бо́льшая часть Канады́ нецивильна?

Дикая природа никогда не считалась цивилизацией.

Цитата: ‌tacriqt от июля 12, 2023, 13:08— В смысле Швейцария лучше Катара лишь тем, что додумалась жить на горах без ресурсов? Тогда для швейцарца или там миланца даже Афины — дичь и глушь, ведь они живут беднее. А всякие там Бухаресты, Мински и Смоленски — вообще папуасы.

Это совсем дураком надо быть чтобы жить бедно, имея ресурсы.
Нет никакого достижения в том чтобы жить богато, имея много ресурсов.
А вот сделать что-то из ничего, тут есть достижение.

Например. Жили айны на японских островах. Ловили лососей, устриц и другие деликатесы. Вроде неплохо.
Но цивилизация появилась только с приходом японцев и выращиванием риса.
И только после выращивания риса стала возможна приличная плотность населения.

Цитата: злой от июля 12, 2023, 07:11Насколько допустимым считают форумчане использование данного шовинистического клише? Можно ли вывести объективные критерии цивилизованности, или тут всё "на глазок"?

А нельзя ли начинать с малого? О прилагательном цивилизиванный. А потом можно будет перейти и к цивилизованному миру.

ЦитироватьНапример. Жили айны на японских островах. Ловили лососей, устриц и другие деликатесы. Вроде неплохо.
Но цивилизация появилась только с приходом японцев и выращиванием риса.

— Китайская цивилицзация с ханьцзы и императором, с делением мира на варваров и избранных. Для малых групп нерка и кижуч не хуже риса и сои.

Имеем в виду снобизм всех крупноформатных цивилизаций перед группами, кажущимися всего лишь охотниками(охотоморскими в данном случае!)-собирателями.

ЦитироватьНет никакого достижения в том чтобы жить богато, имея много ресурсов.

— А вот это не скажите: мораль нажрись сам и дай пожрать соседу она ведь не у всех работает. И грамотно распределить ресурсы по всем стратам без издержек — далеко не тривиальное занятие, да чтобы ещё все поняли, что если у кого-то больше — то не потому, что он хапуга, а потому что обществу так надо.

Цитата: ‌tacriqt от июля 12, 2023, 13:08— В смысле Швейцария лучше Катара лишь тем, что додумалась жить на горах без ресурсов? Тогда для швейцарца или там миланца даже Афины — дичь и глушь, ведь они живут беднее. А всякие там Бухаресты, Мински и Смоленски — вообще папуасы.

Минуть 3-4 тисячоліття, і археологи не знайдуть на їх місці жодної піраміди.

Цитата: Agabazar от июля 12, 2023, 15:37

Цитата: злой от июля 12, 2023, 07:11Насколько допустимым считают форумчане использование данного шовинистического клише? Можно ли вывести объективные критерии цивилизованности, или тут всё "на глазок"?

А нельзя ли начинать с малого? О прилагательном цивилизиванный. А потом можно будет перейти и к цивилизованному миру.

Думаю, нельзя. Потому что клише "цивилизованный мир" - это не общность всех цивилизованных людей, к счастью или к сожалению.

Для меня "на глазок" цивилизованность более-менее коррелирует с институционализацией насилия. Там, где насилие бессистемно, "когда разозлился, тогда и применил", там нет цивилизованности. Если же есть регламенты (скажем, все знают, как именно работает кровная месть, по каким принципам и правилам, и если невест крадут, то есть правила, по которым это делается), то это уже какая-то цивилизованность. Но по таким критериям цивилизованными являются ну практически все.

Ещё общая мысль в том, что обычно себя считают цивилизованными те народы, у которых жизнь регламентирована в рамках определённого набора правил, тех же, кто действует за рамками этих правил, клеймят как нецивилизованных. Причём речь именно о социальном одобрении, а не разовых эпизодах. В условной России один русский человек может сказать другому русскому человеку грубое слово, и тот в ответ может пырнуть ножом, но это будет социально не одобряемое поведение, поэтому условные русские могут клеймить "дикарями" те народы, у которых за слово нормально и ножом.

Но вот "цивилизованный мир" - это, по-моему, про другое. Тут есть стереотипы. Грубо, когда человек в кого-то или во что-то верит, он сам начинает приписывать объекту воздыхания те черты, которые хочет в нём увидеть. Я не раз видел, как любители определённых марок автомобилей или телефонов приписывают своим "любимкам" ну совершенно уж фантастические свойства. Так и здесь, поделив мир условно для себя на "цивилизованный" и "нецивилизованный", человек, поделивший мир на эти две категории, начинает приписывать им либо положительные, либо отрицательные черты, которые хочет в них видеть. При этом что-то действительно коррелирует с реальностью, а что-то - не особо. Ослепление любовью - оно такое. Ну и есть просто сознательные манипуляторы, оперирующие массовыми стереотипами.

Обычно к цивилизованному миру относят страны, в которых реально действует Международный билль о правах человека и в которых к людям относятся «без различия расы, вероисповедания, пола, касты и цвета кожи».
То есть, например, не обращают внимания на то, как человек выглядит и когда у пары друзей спрашивает дорогу ещё один парень с зелёным ирокезом на голове, они спокойно рассказывают ему маршрут, а не начинают предъявлять за "чё ты выглядишь не как нормальный пацан" и не срезают ему ножом кусок скальпа с ирокезом.

Цитата: Bhudh от июля 13, 2023, 07:38Обычно к цивилизованному миру относят страны, в которых реально действует Международный билль о правах человека и в которых к людям относятся «без различия расы, вероисповедания, пола, касты и цвета кожи».

А такі країни існують?

Цитироватьклеймить "дикарями" те народы, у которых за слово нормально и ножом.

— Так и запишем: сардинцы и финны — главные дикари XIX века.

Цивилизованность — это когда примерно понятно, за какое слово и за какой поступок. А не за додумки какие-то. Подозрительность ведь тоже реликт дикости?

Цитата: ‌tacriqt от июля 12, 2023, 15:46— Китайская цивилицзация с ханьцзы и императором, с делением мира на варваров и избранных. Для малых групп нерка и кижуч не хуже риса и сои.

Имеем в виду снобизм всех крупноформатных цивилизаций перед группами, кажущимися всего лишь охотниками(охотоморскими в данном случае!)-собирателями.

Можно спорить что лучше, а что хуже.
Но ни дикая природа, ни люди живущие за счет дикой природы, не считаются цивилизацией.
Цивилизации нет просто так.
Цивилизацию надо построить.

Цитата: Bhudh от июля 13, 2023, 07:38Обычно к цивилизованному миру относят страны, в которых реально действует Международный билль о правах человека и в которых к людям относятся «без различия расы, вероисповедания, пола, касты и цвета кожи».

То, что вы написали, можно считать показателем цивилизованности в текущий момент времени, но в диахронии это может быть и не так. История помнит, как цивилизованные по своему времени люди в середине XX века внезапно начинали изготавливать кресла из человеческой кожи. Да и уже ближе к концу XX века было немало тех, кто считал ЮАРовский режим апартеида цивилизаторским, а ЮАРовский белых безо всяких колебаний причислял к представителям "цивилизованного мира". Ещё более отдалённых во времени пример: древние римляне считали себя народом цивилизованным, притом что в Древнем Риме убийство или изнасилование раба не считалось чем-то предосудительным. Обычное дело, чего уж.

Цитата: Bhudh от июля 13, 2023, 07:38То есть, например, не обращают внимания на то, как человек выглядит и когда у пары друзей спрашивает дорогу ещё один парень с зелёным ирокезом на голове, они спокойно рассказывают ему маршрут, а не начинают предъявлять за "чё ты выглядишь не как нормальный пацан" и не срезают ему ножом кусок скальпа с ирокезом.

Вот это как раз пример неинституционализированного насилия, что есть по-моему признак "нецивилизованности". Впрочем, вот так же во времена Муссолини в Италии наследники культуры Микеланджело, Данте и Боккаччо расправлялись с неугодными режиму людьми.

Цитата: ‌tacriqt от июля 13, 2023, 10:22— Так и запишем: сардинцы и финны — главные дикари XIX века.

Для английских джентри уже тогда они вполне могли быть дикарями. Я не удивлюсь, если в литературе того времени были подобные оценки.

ЦитироватьЦивилизации нет просто так.
Цивилизацию надо построить.

— Тем не менее, дикая рыба и дичь считаются вкуснее садковой или комбинатовской продукции. Может, это и есть перевёртыши цивилизации (охота за редкостью, тяга к романтической природинке), но оно показывает, что одно другого не отменяет.

ЦитироватьДля английских джентри уже тогда они вполне могли быть дикарями.

— Ну да, бокса у них нету.

Цитата: R от июля 13, 2023, 11:18Можно спорить что лучше, а что хуже.
Но ни дикая природа, ни люди живущие за счет дикой природы, не считаются цивилизацией.
Цивилизации нет просто так.
Цивилизацию надо построить.

Не считаются кем? Если есть установившиеся, передающиеся из поколения в поколение традиции присваивающего хозяйства, то это вполне может быть локальная цивилизация. Мне думается, тут больше вопрос в том, есть ли система, культура, или всё делается адхочно, каждый раз "как придётся".

Цитата: ‌tacriqt от июля 13, 2023, 10:22Цивилизованность — это когда примерно понятно, за какое слово и за какой поступок. А не за додумки какие-то. Подозрительность ведь тоже реликт дикости?

Когда не по сиюминутному импульсу. Подозревать можно везде. Но при отправлении насилия должен соблюдаться регламент, каким бы несправедливым он не выглядел.

Кажется, это кто-то из классиков марксизма сказал: без культуры нет цивилизации.

Цитата: злой от июля 13, 2023, 11:42Не считаются кем?

Например археологами.
Не говорят же о цивилизации динозавров. Или о цивилизации неандертальцев.
Есть цивилизация индейцев майя, но нет цивилизации индейцев ваура.

Цитата: R от июля 13, 2023, 11:58

Цитата: злой от июля 13, 2023, 11:42Не считаются кем?

Например археологами.
Не говорят же о цивилизации динозавров. Или о цивилизации неандертальцев.
Есть цивилизация индейцев майя, но нет цивилизации индейцев ваура.

Не было цивилизации, и не осталось следов цивилизации - разные вещи. Допустим, на Дальнем Востоке живут народы, которые веками живут рыбной ловлей и собирательством. У них есть национальные костюмы, есть традиции, есть самоидентификация. Чем они не цивилизация? Только тем, что не ведут производящего хозяйства?

Цитата: злой от июля 13, 2023, 11:46Но при отправлении насилия должен соблюдаться регламент, каким бы несправедливым он не выглядел.

У вікінгів і горців Північного Кавказу регламент був, більш того, вміння користуватися регламентом цінувалося не менше за вміння користуватися бойовою сокирою чи бебутом.